キャラとしての方向性は特に問題ないと自分では思っている。

posted at 21:34:54

目覚めました。ついでに 2ch スレで自己紹介して来ました。もう二度と書き込む予定はないけど。

posted at 21:29:00

ぼくはお前らのようなゴミは許さない。絶対に許さない。 http://togetter.com/li/168080

posted at 18:28:38

お前らこの方法で何人泣かして来たよ。何人の心を殺して来たんだよ！　さあ、最後まで立ってた方が勝ちなんだ。早く来いよ。負けたいのか？　愚かな空論家ども。ネットの蛆虫ども。 http://togetter.com/li/168080

posted at 18:27:05

ぼくは＜お前ら＞のディベートのルールを教えてやってんだ。知らないとは言わせねえ！　お前らが普段やってる議論ゴッコなど、そんなもんだろう、匿名の愉快犯様どもがよ！ http://togetter.com/li/168080

posted at 18:23:45

例のまとめ、コメント欄が炎上しているので、まじめな議論を期待される方は米欄を使わないことを推奨します。そしてプロレスを観戦したい方は、どうぞお越し下さい。 http://t.co/8Ag9ksS

posted at 18:08:00

なるほど、ぼくのことではないですねー。 RT @naphtha_LPG とりあえず「カオスラウンジ擁護」というスタンスで発言したい人は http://togetter.com/li/168080

posted at 16:42:00

RT @tenku: @goodmad このまとめhttp://t.co/FIMe0FH、@Taroupho氏のまとめですが、哲学道場のことが触れられているので一読すべきかと思います

posted at 16:33:16

なお、以上の話とは無関係に、「哲学道場」がフルコンタクト系ディベーターを多く輩出する哲学討論イヴェントであることは、Togetter では周知の事実だと思いますが？ http://togetter.com/li/28.. http://togetter.com/li/168080

posted at 16:30:24

大幅増補しました。ここらがシオですかね。 RT 「（カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投」 http://togetter.com/li/168080

posted at 11:04:07

非実在ミルクティーを飲ませていただいております。

posted at 09:21:57

土曜の早朝からカオスラ問題についてしかツイートしておらず、普段の垂れ流しモードを期待される方には TL 汚し、まことに申し訳なく思っております。も少しツイートしますが、そろそろ終わらせる予定です。

posted at 09:13:09

RT @nikoniko_man: 話は聞かせてもらった。二次創作というジャンルは滅亡する。

posted at 04:01:59

「力のある方が勝つ」からです。ぼくが「勝ってほしい」のではありません。事実として、現に勝つと思うからです。 RT @dai2kansetsu なぜ問題が大きくなれば少数派の論理が通用しなくなるのかが理解できません。

posted at 03:28:39

重視す「べき」とは、ぼくは全く思いません。ただ、二次創作コミュニティより社会通念コミュニティの方が規模は大きく、力があると思います。 RT @dai2kansetsu 社会通念は小規模のコミュニティ内の規範より重視すべきものだって考えが根底にある

posted at 02:59:10

正確に言えば「社会化したがっている」です。社会化させたいのは二次創作コミュニティの方であり、ぼくではありません。 RT @dai2kansetsu あなたはなにをもってこの問題が社会化したとみなしたんですかね？

posted at 02:56:22

ルールなどない。最後まで立っていた者、それが勝者だ。 RT @nikoniko_man 何を思って哲学道場のローカルルールを持ち出したんですか？

posted at 02:45:51

貴方に哲学の話してないし、貴方も別に自分のディベートのルールを教えたりはしてくれてないと思うんだが。道端で野試合が始まったので自分の流派を名乗った位で、「少林寺関係ねぇだろ！」とか叩かれる筋合いはない。 RT @nikoniko_man ところで、この問題哲学関係なくないですか？

posted at 02:45:04

RT @togetter_jp: .@Taroupho さんの「（カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投」が1000PVきた！まさかここまで伸びるとはねっ！ http://togetter.com/li/168080

posted at 01:33:38

ぼくは法律の専門家ではないので間違いが含まれているかも知れないし、裁判になれば勝つかも知れず負けるかも知れない、そんなこと誰も断言しないし出来ないけど、そもそも誰も訴えてない以上、机上の空論だし、誰かが訴えたとしても.. http://togetter.com/li/168080

posted at 01:31:38

うーん、視点（価値の基準）がずれる話（哲学的に言えば「超越論」）を理解するのが苦手な人が多いのかなー？　ぼくが中盤で法律の話をしているのに引っかかって、ぼくが「カオスラは裁判で勝てるから許される！」と主張しているのだ.. http://togetter.com/li/168080

posted at 01:26:19

哲学道場（http://t.co/0YfyJl8）の流れを汲むディベート術はフルコンタクト系です。使えるものは何でも使いますので、悪しからず。 RT @nikoniko_man ディベートのつもりだったら、意味の無い侮辱や罵倒は避けた方が

posted at 01:05:38

国語の成績、悪かったでしょ。このツイート（http://t.co/5AiTFgl）を承けての表現であることは、あのまとめを全部読んだ人なら、貴方以外全員読み取れたと思いますよ。 RT @nikoniko_man 二次創作三ヶ条がなんなのか

posted at 00:56:06

.@urawazakun 皆がガヤガヤ騒いでいるので、逆方向からガヤガヤ騒いでみただけですよ。別に自分だけ超越的な位置に立っているつもりはないです（てか、Togetter にまとめられてる議論なんて、大抵そんなもんで.. http://togetter.com/li/168080

posted at 00:45:32

ああ、リプライ飛んでないや。 http://t.co/r7A5zX1 @nikoniko_man

posted at 00:41:10

あーあ、二次創作界隈の方々のディベート能力の低さには欠伸が出るね。まともな批判が数えるほどしか出てない。 http://togetter.com/li/168080

posted at 00:38:28

貴方は自分が無視された理由をよく考えた方がいいですね。貴方のいますべきことは「知ってるの？　調べたの？」などという、何と答えたところで答えにならないような抽象的な質問を吐いてお茶を濁すことじゃない。他人の議論を批判し.. http://togetter.com/li/168080

posted at 00:36:36

どう致しまして。大鉈は得意なんですよーｗ　そして、世の中には大鉈をふるってよい問題とよくない問題とがあると思っているのですが、この問題は前者だと判断しました。 @lowen_lowe

posted at 00:26:40

一般に、「慣習」には外部がないから、最後に頼れる「法」に類する装置が存在していない。従って排除と暴力とは常に苛烈な形を取る。これは学校という閉鎖空間における「いじめ」の構図と、基本的に同型である。彼らは異端を許さない.. http://togetter.com/li/168080

posted at 23:00:38

それを、今回の件のような問題が起きたときだけ社会の側に訴えかけ、自分たちの論理に収まり切らない相手を数を頼んで抹殺するなど、ダブルスタンダード以外の何物でもない。第二に、彼らは法の名の下の暴力には敏感であっても、慣習.. http://togetter.com/li/168080

posted at 22:59:52

同人誌業界の人々は確かに努力をして来たと思うが、その努力は飽くまで一次的著作権者から「お目こぼし」を貰うためのグレーゾーンを作り出すための努力であり、自分たちの権利を守るために二次創作の正当性を社会に訴えかけるための.. http://togetter.com/li/168080

posted at 22:59:34

ぼくは次の二点を問うてみたい。第一に、法に則るということは、ただ規制を強化しガッチガチの法治国家を作り出すという意味なのか？ということ。そうではなく、消費者の権利をさらに擁護し、著作物の公正な利用の範囲を拡大して、二.. http://togetter.com/li/168080

posted at 22:59:11

一点補説。これは非常に大事な論点だと思うので。@incubator_art 氏がまとめ内で「慣行、慣例が破られたらあとは法によるガッチガチの慣例なき法治国家になる可能性があるというのに･･･」と述べておられますが、こ.. http://togetter.com/li/168080

posted at 22:58:51

RT @sino6: 美術界まわりはともかく、ネット界隈での評価は「楽して作ってる」と思われるのが一番致命的なような気がする。付け加えるなら。

posted at 22:33:25

増補したよ。 RT 「（カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投」 http://togetter.com/li/168080

posted at 22:31:02

RT @daisinmonkan: カオスラウンジ問題は現代アートvs同人カルチャーの戦争みたいになってきててもはや部外者はわけが分からないけど、面白いからもっとやれってところだな。

posted at 20:49:02

そうですね、その点は仰る通りで、神主か二次創作者が訴えれば勝てるんじゃないかと。ただ、そういう話に落とすなら、第三者のなすべきことは「炎上」させることではなく、神主への御注進だと思います。 @urawazakun http://togetter.com/li/168080

posted at 20:31:20

RT @_kksbit_: （カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投 http://t.co/5zzBVyS （ちょっと言葉をひねり回しすぎで意味が分からんところもあるが）なかなか面白い考察だった。

posted at 20:20:39

知っているし、現代アートの論理が二次創作のそれに回収されない以上、「コミュニティが壊される可能性」があるのは当然。まとめをきちんと読んで下さい。 RT @nix_in_desertis 「コミュニティが壊れても知らない」発言を知らない

posted at 20:18:32

RT @masa_suzu: よくわからないけども、要するに、この主張における論点は、「何を基準として善悪の判断をつけるか」ということと「どの程度まで容認するか」という度合いで、「ケンカを売るなら同じ方法で追いつめられることになるかもしれないぞ」ということか(`・ω・´)　http://j.mp/q273xJ

posted at 20:15:39

問題が保存的拡大されるならその言いまわしも通りますが、そもそも「炎上」とはそうした現象ではありません。 RT @gioimiiairiti いやーすごいねこのひと。ふたばが一番最初に何に怒ったかまるでわかってないんだもん。総ツッコミされててウケルー

posted at 20:13:29

うわ気持ち悪い……。 RT @superflat_2 『郵便的不安たち』に「棲み分ける批評」というテキストがあるけど、現代アートとオタク文化も、やはり「棲み分ける」しかないのか。カオスラが挑戦したのは、そのふたつの領域を横断する新しい文体の生成ではなかったか。

posted at 20:05:19

しまった、正論を言い過ぎたか。もっと激しい拒否反応が返って来るかと思ったけど、案外納得してくれている人が多いぞｗ　RT 「（カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投」 http://t.co/8Ag9ksS

posted at 20:01:58

しかし。よくまあ「周回遅れ」なんて言葉が吐けたものだね。お前ら一周回ってこのザマかよ、と小一時間問い詰めたい。お前らの最先端どこなの？　あ、もう pixiv 叩きに移行してるから、pixiv 公式アナウンスに触れない奴は流行遅れってコト？

posted at 09:43:29

RT @LeORPHeE: pixivの二次創作画像などの無断使用について、「作者にひと言何か言ったら？」ではなく、著作権を持ちだして熱くなる人に対して「？」となることが、しばしばあったのですが、「内輪の論理」という言葉を聞いて納得。ローカルなルールをローカルと認識していないから、こうなるのでしょうか……？

posted at 09:36:26

RT @LeORPHeE: これは非常に分かり易かったです。問題がどの辺にあるかが明確に示されていたように感じましたので。。。（カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投 http://t.co/CBDeJLF

posted at 09:36:23

RT @incubator_art: でもカオスラウンジのアート性を解説してくれている文章は貴重なので是非みんなに見てもらいたいので拡散希望だな。http://t.co/dwBa3y6

posted at 07:49:14

はいはい増補増補。 http://togetter.com/li/168080

posted at 07:44:15

東浩紀の知り合いではございません。実物を見たことは（2回位しか）ありません。当方は『存在論的、郵便的』しか評価しない'90年代の遺物です。 RT @inmukung あ、あと東浩之先生には是非「なんでこんな２次創作の駄コラ事務所に貼ってんすかｗｗｗ」とよろしくお伝えください。

posted at 07:32:24

あ、それ完全に同意。何故それをしないのか非常に疑問です。結果的に、当方のような第三者が、アートが腐されるのを見てフラスト溜めてる。 RT @inmukung あたしよく知らないけど、Taroupho君が言ってるような事をカオスラウンジが言わない事がカオスラウンジの抱える一番の問題

posted at 06:54:21

増補。 http://togetter.com/li/168080

posted at 06:48:48

言説は言説外の目的のために為されると信じて疑わない馬鹿の見本。 RT @nikoniko_man 「カオス*ラウンジ寄りの考察」を書いてしまったのに結果的に自分自身でガソリンを投下したとか言ってどちらの味方なんですか？（…）迷惑行為ですよ！

posted at 06:18:36

新潟豪雨、なんか大変そうですね。

posted at 06:10:02

いえ、考えていませんが。 RT @dornier4971 カオスラウンジのモラル違反への報復として、カオスラウンジを揶揄したコラージュが量産されたと考えていらっしゃる

posted at 06:06:20

ただいま。ああ、この時間帯にやってよかった。こんな初動リプライの数、もし夕方～夜の頃合いだったら対応出来ないわｗ

posted at 05:58:40

凄いな、カオスラウンジに言及したらこの時間にリプライの嵐、とｗ　コーヒーを沸かして来てから、多少は対応させていただきます。

posted at 05:52:16

デコった。 http://togetter.com/li/168080

posted at 05:48:59

ついでにデコる。後で返信もします。

posted at 05:33:43

「（カオスラウンジ寄り）カオスラ問題についての連投」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/168080

posted at 05:32:20

カオスラ問題について、まとめます。

posted at 05:06:36

http://t.co/3M9t22B 結局これも、「コラージュが許されていなくて、なぜ二次創作が許されているのか」をまとめタイトルにしておきながら、何も答えてないよね。

posted at 05:04:01

以上、カオスラウンジ問題についての連投、終わりです。

posted at 04:55:05

そうである以上、今回の件のような出来事が遅かれ早かれ起こることは必然的な流れだったとも言える。それに対して抗弁するための言葉をも持たず、ただ「炎上」することだけを頼んで自己のプライドの内に安穏とすることを選んだのは、自分自身の選択だったということに、一度向き合うべきではないのか。

posted at 04:54:21

結局、コラージュや二次創作を正当な権利として主張できるだけの法律は日本には存在しないし、それは社会に働きかけることを辞め「お目こぼし」だけに充足してノウノウと自らの浸かるぬるま湯に耽溺することの方を選んだ、日本の二次創作者たちの自ら播いた種と考えられる。

posted at 04:50:22

これらの努力を怠り、「同人は日本の貴重な文化！」などという具体的有効性に乏しい言説の上に胡坐を掻いて来たことが、今回の問題の遠因をなしていると思う。日本の同人業界が、二次創作の正当な権利を主張するために法改正も含めた同人活動擁護のための提言と運動とを進めて来たと言えるだろうか。

posted at 04:46:27

以上を纏めると、第一に社会一般の二次創作という表現行為に対する認知度の低さ、そして第二に、そうした低い地位を改めるための批評行為や法的位置付けに対する具体的な改善を推進して来ず、ただ「グレーゾーン」であることと「モラル」だけを拠んどころにして村社会に閉じこもることを選んだこと。

posted at 04:41:09

先にモラル違反して来たのは相手の方だ、という議論は通用しない。何故なら、そもそも現代アートの内的論理が二次創作のそれに悖叛する以上、現代アートサイドの視点を取ればカオスラウンジの表現行為は極めて正当なものだったわけだし、そうした視点の移動を許したのは問題を開いた方の責任だからだ。

posted at 04:35:40

それを http://t.co/Tc2QjSN のようなプロパガンダまで拡散しながら火に油を注いで来たのが、実は他ならぬ二次創作サイドの人々だったわけだ。こうして問題を開いた（衆目に晒した）以上、もう「二次創作の論理（モラル）からは許されない！」という批判は通用しない。

posted at 04:30:18

しかし、それが第一の失策と複合して問題を公共化してしまった以上、http://t.co/Ln7Yf33 のような「外から目線」の疑念が呈出されるのは当然であり、ぼくのような、二次創作サイドの論理には何の関心も興味もない批判者を産出してしまう。

posted at 04:25:07

実際、Togetter などを用いて問題を外部に拡散し、衆目に晒して「炎上」化させてしまったのが、当の二次創作サイドの人々なのである。彼らが内輪に現代アートサイドを批判していたかぎり、問題は二次創作の枠内に限局化されていただろう。モラル論的批判が通じるのは、その枠内においての話。

posted at 04:20:37

これが第一の「問題を外部に開いてしまった」ということの意味。第二に、現代アートの論理を二次創作の論理に包摂し、そのことを以て「炎上」状態を作り出し、望むと望まざるとに拘わらず問題を社会化してしまったということがある。

posted at 04:16:41

また損害賠償が算定されたとしても、コラージュであれば、そのイラストを中心的に扱っているわけではないから、算定額は僅かなものとなるだろう。それ以前に「キメこな」など、一次創作者が訴えれば知らないが、著作権者として提訴する勇気のある二次創作者など居るまいと思うが……。

posted at 04:13:25

勿論、だからアートなら何をしても社会に許されるわけではない。しかし少なくとも裁判においては、ただアニメの主人公を陵辱するだけの表現に較べて、芸術としてのコラージュ表現はずっと公共性が高いと看做されるのではないか。同人誌業界はいざ知らず、社会通念としてはそうである。

posted at 04:10:02

そして社会一般から見たとき、現代アートの地位と二次創作の地位はどうだろうか。コラージュが許されないというのは、飽くまで二次創作サイドの論理に乗っていたからそうなのであって、社会的に見ればコラージュがアートの技法として一般に認知されていることは頷けることである。

posted at 04:06:30

二次創作の論理（再掲： 1. 絵は自分で描く、2. 著作権者に対するリスペクト、3. 商業ベースに乗せない）に反したことが批判の対象になるのは、飽くまでその批判が内輪で完結していたからだった。しかし裁判は内輪では済まない。

posted at 04:03:54

また重要なのは、ここで二次創作の論理が社会一般の通念のラインまで引き下げられてしまうということである。裁判所は社会通念に従って問題を処理するのだから、当然、現代アートの論理と二次創作の論理とが比較衡量されることになる。これが問題を外部に開いたということの意味。

posted at 03:59:51

そうであれば、実際に著作権者（この場合は二次創作の著作権者？）が動き出さないかぎり、または法に定められた手続きを以て告訴しないかぎり、第三者に容喙できることは何もないと言わざるをえない。具合の悪いことには、二次的著作権者は同時に一次的著作権者から告訴される可能性がある。

posted at 03:56:41

第一のポイントは法律。これは内輪の論理（例の二次創作三ヶ条）を自ら棄て去ることに等しい。「法律」は常に「仁義」に先行する（でなければヤクザが罰せられることはない）。一方、著作権法には親告罪が規定されている。

posted at 03:51:46

しかし実際には、二つの方向性から、二次創作サイドの対応は問題を外部に向けて開いてしまった、すなわち内輪の論理で現代アートの論理に対抗する可能性を自ら捨ててしまった。それは第一には、著作権法という法を楯に取ることで。また第二には、現代アートの論理を自らの論理の内部に包摂することで。

posted at 03:45:18

（承前）要するに、二次創作のモラルに反することをした以上、あいつらとは仲良くしてやらない、朝に会っても「おはよう」とか絶対口利いてやんねーぞ、ってことです、譬喩的に言えば。カオスラの面々も、モラルに反した以上、そうした対応を取られても文句を言える立場ではなかっただろう。

posted at 03:39:36

ただいまー。はー自分、何やってんだろうな、こんな深夜に労力費やして。

posted at 03:29:47

小休止。

posted at 03:09:22

ただその批判を二次創作の論理の枠内で完結させたいのであれば、その批判は二次創作コミュニティの内輪において完遂されるような形で呈出されることが必要だった。それは具体的には、二次創作コミュニティからの追放ということである。

posted at 03:06:42

ぼくは特に、二次創作の論理に対する現代アートの論理の優位性を主張するものではない。仮に現代アートとして制作された作品だとしても、それが二次創作の論理から許容されないものであったとすれば、それを二次創作サイドから批判することは無論、正当な行為だと考えている。

posted at 03:00:54

従って、一般に現代アートの論理は二次創作の論理に乗る（包含される）ものではないと言える。ここまでは共通了解として構わないと思う。さて、ここでの問題は、今回のカオスラウンジの件に対する二次創作サイドの対応である。

posted at 02:56:35

また現代アートは一般に、鑑賞者を心地よい気分にさせたり楽しませるために制作されるものでもない（それどころか一般論として、鑑賞者を不快にさせたり鑑賞者に嫌悪の情を催させたりするものも、立派なアートとして認められて来ている）。そしてそれは一般に、商業ベースに乗るものである。

posted at 02:53:01

ただ、現代アートサイドの視点を取ると、これらは全てルールでも何でもない。第一に、コラージュは立派なアート制作の技法と看做されているし、現代アートは一般に表現対象に対するリスペクトを表明するために制作されるものではない。

posted at 02:48:54

二次創作サイドの方々がカオスラに対して何故これほど怒りを剥き出しにしているのかと言うと、それは二次創作のコミュニティが培って来た不文律、すなわち： 1. 絵は自分で描く、2. 著作権者に対するリスペクト、3. 商業ベースに乗せない、を全部破ったためだと理解している。

posted at 02:44:07

カオスラ問題について。えーと、まず思うのは、この騒動に関して二次創作サイドからのカオスラウンジに対する批判が、結果的に内輪の論理に終始した感情的な批判にしかなっていないということね。

posted at 02:38:35

カオスラ問題について、ちょっと連投してみるか。基本的には自分に関係ない話については容喙しない主義だし、狭義のアートの問題系に関しては正直どうでもいいんだけど、まあ金曜日の深夜だから何言っても許されますよね、Twitter の不文律的にｗ

posted at 02:33:59

カオスラウンジ問題が Togetter その他では非常に盛り上がっている印象なのに、関連ツイートがぼくの TL に殆んど流れて来ないというのは、やはり叩いているのは所詮一部のクラスタの人々だけだったということなのだろうな。

posted at 02:07:58

RT !hazuma 第3者だろうがなんだろうがあらゆる権利侵害は許せん、という人々は、まずアニメアイコン変えたほうがいいぞ……

posted at 00:17:09