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2017年10月20日(金)2 tweetssource

1時間前

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

@mori_arch_econo @mizunoyak (補足)
担当した大成が応募しないと、他ゼネコンは遠慮し、仮に3回めも不調が続けば、大成が豊洲プロジェクトを実質的に頓挫に追い込む。ゼネコンと巨大自治体東京都との関係性からは本来有り得ないのでは。
3回目は不明でも2回不調時点で異常事態で、建築業界から声が上がらないのも不思議。

posted at 09:11:10

2017年10月19日(木)18 tweetssource

11時間前

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@mori_arch_econo @KintaGoya 其々の立場も有るにせよ、特に構造面は森山氏の孤軍奮闘に任せっぱなしだったのは余りにも情けない。全くお書きになりませんが、各所から相当風圧も有ったことでしょう。
またクラスタの方々も一応建築を学んだ人達。あのアーチタイ図で見抜けないのは信じられない低レベル。教育の問題では無さそう。

posted at 22:59:23

12時間前

@kensyou_jikenbo

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@KintaGoya @mori_arch_econo スタートは確かにそれなんです。「いちばんをつくろう」と新聞広告まで出して安藤氏やJSCがブチ上げた。
ただ安藤氏らも後からの発言を見ると「コスト増や、その他問題があったら言ってくれれば考える」と云う姿勢のようでした。これが上手く行かなかった。ZHA+日建JV+JSC?が問題隠蔽。

posted at 22:35:05

13時間前

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@KintaGoya @mori_arch_econo <巨大・低ライズアーチめったにない>
→この観点重要と思います。約370mの巨大さで、かつ屋内設置など世界にも例が無いこと確実。更に免震付きで鞘に入る。設計だけでなく開発や動作検証にもどれ位時間がかかるか。
これを設計クラスタとやらは「アーチタイ追加で支持問題はOK」としているw

posted at 20:53:46

14時間前

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@mori_arch_econo 実態として、実施設計はアーチタイ付きでも、ゼネコンに渡されたのは基本設計図のようです。これだと森山さんの「アーチタイ付きキールアーチは許可申請用」という推測と合致。
ゼネコンの方は、まず基本設計でも工期・費用に問題有りギブアップ。更にアーチタイまで有ったということになりそうな。

posted at 20:21:05

16時間前

@kensyou_jikenbo

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@mori_arch_econo <机上のキールアーチとタイバー案を…>
→こうだとするとアーチタイ追加の実施設計案は「許可申請用であり実現させる積りは無かった」と云うことですかね?
その場合、基本設計で最終的にも建築し、仕様的には途中で「アーチタイ削除しキールアーチで無くする」という正式変更を行う構想だったか。

posted at 18:31:54

20時間前

@kensyou_jikenbo

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@mori_arch_econo (承前)
この意味でも伊藤裕会長などが、来年移転は困難と早く明言して頂きたい。

また、このような現実に合わせた妥当な処置は、本来自民党の役割の範疇。しかも小池氏はレームダック化の可能性。ここで川松都議などが考えを変えて、現実的対応を自民内に促して貰いたいところ。彼が気づくか。

posted at 13:51:24

21時間前

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@mori_arch_econo そうそうビッグサイト問題。来年移転が無理と決まれば、時期の見直しとともに、豊洲メディアセンター化の話が正式に浮上と推測。
有明の仮設展示場は無駄だし面積も不足。輸送拠点とメディアセンターを豊洲にすれば色々な問題が解決に向かう。環状2号は元々組織委が移転不可の場合でも計画練ってた。

posted at 13:43:11

21時間前

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@mori_arch_econo 普通に見ると「そこまで言うか」wとなりますが、新国立も豊洲も大成果。特に
新国立は、地下鉄指摘から、屋根問題、アーチタイ等々、構造問題の全体に渡る指摘。端的に言うと、槇グループ指摘等がなくとも、森山氏ブログを理解して動ける大物建築家や政治家がいれば、それだけでザハ案は止まってた。

posted at 13:06:19

21時間前

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@mori_arch_econo <ピースを抜いて語るから、辻褄に不整合>
→これで不可解な話になるのですね

なお後半のF村氏などの話もよく分かります。同氏は築地には参入せず。御栄転での環境変化等かも知れませんが、能力面から賢明。
そういえば逆に木下斉氏(早稲田出身)などは地域活性化関連で参入願いたいところ。

posted at 12:53:36

22時間前

@kensyou_jikenbo

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@mori_arch_econo そういう状況があったのですね。
ただ当方深く考え過ぎかもですが、例えば野城東大教授の話にもアーチタイ全く無し。同氏はECI導入で協力し、設計者でも外部でもない立場で客観的に見れる。それでも言及無し。
一方森山氏は地下鉄干渉から始まって全体経過掴みブログ公表。差が激しすぎて解釈不能

posted at 12:28:23

22時間前

@kensyou_jikenbo

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@mori_arch_econo <和田先生>→経過を見ると、この人が最大級戦犯の一人ですね。
また斎藤氏も含め、巨大アーチタイが8月ポンチ絵段階から、1年弱で設計出来るはず無いことは、一目瞭然と思えます。森山さん指摘の免震ゴム問題等も含め、模型検討なども必要。
槇氏と同様に彼らも5月基本設計だけで考えていたか。

posted at 11:53:14

23時間前

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@mori_arch_econo 確かに以前はそのような感じもあったのですが、例えば小保方さんの時は業界の人達が相当深く論議してました。ネットも普及し、意識も今は変わってきたのかなと思っていた所に、新国立・豊洲と来たので余計不思議に思った次第。
ただ小保方さんの件も、実際には明確な結論は出ていないと思えますね。

posted at 11:42:58

23時間前

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@nakazawa_mama2 @uribouzuz @sanaharano2 @seibaina <世間相場>→重要ですね。耐荷重700kgについても少し調べましたが、やはり相場よりは低いようですね。この辺も大型建築の経験がある構造設計家等がもっとコメントして欲しいところ。新国立問題に続き建築設計界の対応は残念。
新国立・豊洲と連続問題の日建と建築クラスタ?ばかりではねえw

posted at 11:36:57

10月19日

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@mori_arch_econo (補足)
建築家の方々が、表に出て言いにくいことは理解できなくないですが、それにしても他に見当たらない。時間も経ってるし、匿名ででも、異常さを指摘する人が出てきても良さそうですが、日経アーキの西川首都大教授の思わせぶりな記事1回のみ。建築家や専門誌は気概と矜持を発揮して頂きたい。

posted at 07:46:59

10月19日

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@mori_arch_econo 時系列
①2014年5月29日:基本設計が有識者会議で承認(アーチタイ無し)
②8月18日:実施設計入札公募(アーチタイ追加、簡単過ぎる図面)

→①②間は3ヶ月弱。巨大アーチタイ急遽追加の異常さを、建築家の多くは容易に気づくはず。しかし調査しても森山氏以外の指摘なしの不思議さ。

posted at 07:38:18

2017年10月18日(水)39 tweetssource

10月18日

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@mori_arch_econo 別ツィで書きましたが、8月18日実施設計公募案をスルーしてたとは思いませんでした。これが意図的なのか、或いは基本設計そのままで実施設計公募したと思いこんでいたか。
ただ日経アーキ等でアーチタイ追加図は明確に掲載され、建築家が見逃したとは本来考えにくいですが、結局森山氏のみが知る?

posted at 23:11:36

10月18日

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@mori_arch_econo (承前)
アーチタイ図のみ抜粋添付。新国立問題を検証し始めてすぐに、この図を見て「有り得ない」と感じた。億単位の費用を掛けた基本設計後に、アーチタイという重要部分が追加され、しかも簡単過ぎる図で異常。

しかし指摘は森山氏しか見なかった。槇氏らはこれをスルーしてたことが分かった。 pic.twitter.com/yoOIjXGexG

posted at 23:06:19

10月18日

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@mori_arch_econo (承前)
つまり槇氏は5月29日案=有識者会議で承認の基本設計で話されている。しかし、その後8月に実施設計のプロポーザル公募がアーチタイ追加仕様で実施(添付)。こちらの方が正式だが槇氏はスルー。
おかしな話だが、槇氏らがアーチタイに全く言及しないことと辻褄は合う。 pic.twitter.com/yYqP3PLEZr

posted at 22:49:47

10月18日

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@mori_arch_econo (続き)しかし更に注目すべきは2014年8月にゼネコン7社に対し、デザインビルド方式で最終的に10月10日までに、どのような技術・施工方式であれば適切なコスト、日程で5月29日案を前提とした案が可能かが求められ…>
→森山さんはご存知の通り、キールアーチ追加は8月18日の入札です

posted at 22:29:59

10月18日

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@mori_arch_econo 例えば雑誌「世界」昨年7月号も閲覧。槇グループ(槇文彦・中村勉・大野秀敏各氏)が話されてますが、時期的に新計画決定も済んで、真相も話せる頃なのに「キールアーチ支持が敷地に収まらない(地下鉄干渉)」も明確に触れられず、キールアーチは全く出ない。本当に構造問題の認識有りか疑問でした。

posted at 22:16:10

10月18日

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@mizunoyak 多分3回め入札公募は実施前と思われるのに、「移転日程合意」して下さいというのは一体どういうことなのか、都側の真意を図りかねます。築地再開発構想も見えない。
小池氏が国政で多忙の中、誰がヘッドで移転プロジェクトを動かしているか。中西氏に代わって安藤副知事なのでしょうけどね。

posted at 21:58:41

10月18日

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@mizunoyak さすが、お詳しいですね。そのような事情も背景に有るのですね。
今度の協議会でどうなるか。ただ長老と云うことでは森氏があの通りだし、今は長老の調整力にも余り期待してはいけないか。

posted at 18:17:36

10月18日

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@mizunoyak 自らの会社の投資なども有ると思いますが、卸から見れば仲卸はお客さん。
このまま青果泉氏などと組んで移転で押せば、東卸は内部分断に陥るのは見えているのだから、伊藤会長の出番と思うのですがね。

posted at 17:26:28

10月18日

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@kuninosaiseiwo 小池氏は論外で、しかも今回惨敗確実になって来て、知事復帰後も求心力・統制力は大幅低下。職員は面従腹背へ。
そこで誰か仕切り役が出てくるか。そうでないと混迷は底なし化も。

posted at 17:14:01

10月18日

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@kuninosaiseiwo 豊洲新市場は、様々な複合が有る失敗作という認識は根本的で有り、複雑な分、なかなか理解されないのが問題を厄介にしていると思えます。
石原氏や舛添氏、或いは橋下氏なども、事情を理解してないから無邪気にw移転すれば良いと言う。
知っている副知事などは動かない。困った話です。

posted at 17:03:34

10月18日

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@mizunoyak ここまで来たら伊藤裕会長が五輪影響の悪役を引き受けてでも、基本方針を含めた全面見直しを提起して頂ければと思います。
それが長年築地でやって来た長老の役割りと覚悟して踏み出して頂けないか。
ただ今は長老と云えどもそこまでは、おやりにやらないかなあ。

posted at 15:54:17

10月18日

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@kuninosaiseiwo 安全性と並んで、或いはそれ以上に商売上の懸念が大きいですね。
結局あわせ技でも移転は問題ありで、トータルでの検討になるから、やはり業界判断が重要。特に業者数最大の東卸意向。
舛添氏も小池氏も業界軽視が甚だしい。

posted at 15:34:38

10月18日

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@uribouzuz それは貴殿の見方ですね。
当方は技術的経験から「前例のないものは気をつけろ」が鉄則です。
慎重には慎重を期すべきで、それを考えない方が乱暴では。

つまり結論が出ない。では決めるのはどうするか。業界団体、特に「東卸」がポイントになると思います。30日の協議会を注目しましょう。

posted at 13:36:50

10月18日

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@uribouzuz <科学的にも…>
→今までに例がないと想定される高濃度汚染残置で建設されてしまい、「科学的」安全データの蓄積には少なくとも数十年はかかるという見方も有り得ると思えます。
「科学」にはそういう面があります。水俣病もイタイイタイ病もアスベストも当初は知られなかった。

posted at 13:16:26

10月18日

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@uribouzuz <私の考えは科学・建築と離れた政治闘争の末に出された「石原基準」>
→技術会議で専門家が検証して実現可能と判断されたと思いますが。これは記録にも残っている事実。

posted at 12:44:28

10月18日

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@uribouzuz 貴殿はご自身がご存知や経験された建築界の常識。
当方は建築界の常識概略と思われる面に加え、「豊洲新市場プロジェクトの常識」とも言える面も含めて考えている積りです。貴殿も実際には幅広く考えておらえると思いますが、僭越ながら不足が有るような。当然当方にも同様指摘されると思いますが。

posted at 12:28:40

10月18日

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@uribouzuz 考え方として3つに分けてみます
①承認得なかったのは問題だが、設計自体問題なく、使用は問題なし
②設計経緯で混乱や誤解はあったが、結果的に使用は問題なし
③設計経緯の問題は深刻で、再検証すべき

当方は③で、使用問題なしの方々は①か②でしょう。因みに貴殿は①②どちらに近い?

posted at 12:14:51

10月18日

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@uribouzuz 「馬鹿にした話」と書いたのは、それぐらい考えられない話という意味で、気分害すなど全くありません。

つまり、当方も貴殿と同様に充分「地下ピットの必要性」を認識した上で、それでも現行地下空間設計に問題有りと指摘していることを御理解頂けるでしょうか?ということです。

posted at 11:57:55

10月18日

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@uribouzuz 実際は都側にも主導者がいない「ミニ重機稼働空間」が問題の端緒だった。これについてはどうお考えですか?

<変節とは思いません>
→他の方々は、森山氏や長谷川氏など最初から換気必要と指摘。多分平田氏さえも常識と思ってたでしょう。佐藤氏はそれを抜かして英知発言し、後で換気必要発言。

posted at 11:53:47

10月18日

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@uribouzuz この例示で思いましたが、当方が「地下ピットの必要性」を余り理解していないとお考えでは無いですか?
それだと当方門外漢とは云え余りにも馬鹿にした話で(苦笑)今回の件を通じて地下ピットの位置付けは重々理解した上で、(ナンセンスでも)「高床式」構想は事実という点から始めて検証しています

posted at 11:42:17

10月18日

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@uribouzuz 佐藤氏は後になってシレッと「換気は必要」と言い出した。後から追加は当然費用アップで何で英知か。勿論訂正もなし。低レベルな人物。

ただ同氏個人は置いておいても、盛土と配管スペース両立の「2層式」構想が途中存在。貴殿を含め、これを止めた経緯を入れずに見解を出されるのはどうなのか。

posted at 11:28:50

10月18日

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@uribouzuz 御覧頂いて感謝。今後も地下空間設計の問題点の分かりやすい説明例など検討。
また、このように意思が通じれば民主主義は或る程度機能すると思いますが、佐藤氏の様な人物がいて、訂正も出来ず議事録に残り、英知などという誤りが振りまかれるのが残念。
因みに英知発言は問題無しという評価ですか?

posted at 10:52:59

10月18日

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@uribouzuz <施設としては全く問題無いというのが私の考え>
→これが最初にあって他は排除されている可能性あり。逆に貴殿から見ると、当方に対して同様に見られるでしょう。
厄介な話です。イシグロ氏の「民主主義の危機」につながる感じ。これほど考え方が違って、多数集まれば正しい判断になると言えるか。

posted at 10:44:14

10月18日

@kensyou_jikenbo

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@uribouzuz 「高床式」の話から入らないと詳細は見えないです。どこまで調べておられるでしょうか。ナンセンスでも高床式で考えてたのは事実。しかも専門家会議も技術会議も市場長等もそう思っていた。

そしてナンセンスさが混乱を生み、表面化しにくい部分で色々疑義あり。しかし説明すると長くなるのが難点。

posted at 10:27:28

10月18日

@kensyou_jikenbo

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@uribouzuz 業者の噂などから疑いを持っていた可能性は考えられるでしょうね。
ただ繰り返しになりますが、あれだけ都側が何度も公式説明してるのに建物下に全くないなどとは、普通なかなか考えられない。
貴殿は、そうは思われないですか。

posted at 10:04:03

10月18日

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@uribouzuz <"掴んでた"ッて部分は、私の推測なんですが>
→推測どころか、実際に業者の間では昨年初めには噂になってたのがテレ朝で報道済み(多分中澤氏なども掴んでいたか@nakazawa_mama2

高野氏は図面を見て気付いたとのこと。また普通に考えたら都側説明から無いとは思わない。

posted at 10:00:43

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

<共産党は情報を掴んでいながら小池知事就任まで出さなかったのも、建築常識で話題にならないと考えてたからと思う>
→この方はよく考えておられると思うのに、こういうことを仰る。
実際は「都議会でも何度も盛土すると言ってるのに、まさか無い訳がない」と考えたのは当然。建築家は高野氏が指摘 twitter.com/uribouzuz/stat

posted at 09:40:34

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

@uribouzuz @seibaina なお、「地下ピット」に関しては、豊洲新市場は「高床式」から始まっているという経過などまで含めての論議が必須。
出来上がったものだけ見て云々するのは、そのクラスタとやらの思考が浅い証明に見えます。

posted at 09:10:57

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

@uribouzuz @seibaina <巨大施設に地下ピット無かったらメンテ出来ないよってのが建築クラスタの共通認識>
→その「建築クラスタ」とやらが問題と考えることも可能
実際新国立問題で、建築家でも森山氏以外に真相指摘した人が殆ど見当たらず、しかもその森山氏をデマ呼ばわりした愚を暴いて、建築設計の世界に呆れました

posted at 09:07:23

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

(続き)恐らく世界の大きな問題について議論したり考えたりする時間的な余裕はあまりないでしょう。しかし、そうした問題について私たちが考えなければ、ある種、自動車事故のような事態に、私たちは向かってしまうのかもしれません>
→少なくとも村上春樹氏とは思考の深みが違うような

posted at 08:33:13

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

<実は松尾さんは…>
→松尾氏や中澤さんの活動は別にして、候補者も有権者も殆どの方は詳細情報をお持ちでない

カズオ・イシグロ氏の会見での言葉が身にしみる
<私たちが自由民主主義と呼んできたものに対し、信頼性が失 われ、とくにコンセンサスを得るということが極めて難しくなっている> twitter.com/nakazawa_mama2

posted at 08:27:52

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

@uribouzuz @seibaina 舛添知事だったら(時系列想定)
①9月中には盛土無し&滞留水発覚でマスコミ集中報道
②8月測定基準超えも出て9月中か10月初めには延期決定やむ無し
③舛添氏は盛土無し知らなかったが監督責任ありで辞任要求高まる(湯河原等も出るw)
④辞任で知事選、移転の是非は争点
⑤100倍発覚

posted at 08:09:59

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

@seibaina 予想以上に酷い人物w
仮に盛土無し発覚を押し切って開業しても、滞留水等で混乱は必至だったし、極めつけは開業した後に100倍検出。どんなことになっていたか想像もつかないぐらい。舛添氏のノー天気には呆れます。

posted at 06:30:34

10月18日

@kensyou_jikenbo

kensyou_jikenbo@kensyou_jikenbo

@Pooh_advanced 舛添氏は、心底ダメな人物ということが改めて分かって有益な発言でした(苦笑)

同氏が継続していたら、市場局は昨年8月に農水へ申請していたのだろうか。
ただ申請して承認されても、開業前には盛土無しは共産党の追求などでバレていたことは確実。滞留水が連日報道されて舛添氏の弁明など瞬殺。

posted at 06:25:18

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