せっかく総理になったのに、解散権も使わずに辞めるのは勿体ない、ここは思い出作りに一つ…と。 QT @finalvent 解散。“@mahbo: 菅首相ができる事は辞任することだと言ってみる”

posted at 09:49:10

何か一つの目的のために、議論している訳ではないです。議論の後に、僕はやはり原発維持に傾く可能性もあります。RT @tamai1961: 代替エネルギー開発には、何の効果もないでしょう。残念ですが。 @mahbo @comicomicat

posted at 12:03:57

違う議論です。RT @tamai1961: たとえば、太陽光発電に費やされる研究費は、ずっと前から、原子力発電のための研究費より多くなっているはず @kentarotakahash @mahbo @comicomicat

posted at 11:58:24

この議論だって、効果の一つです。RT @tamai1961: うーん、具体策抜きでは「効果」もないでしょう。 RT @kentarotakahash @mahbo @comicomicat

posted at 11:57:01

信じられるかどうかは問題にしてないですが？ 私のツイートの焦点は、首相がそう発言したことの「効果」です。RT @tamai1961: 政治家の発言は、具体策抜きでは何も信じられません。 RT @mahbo @kentarotakahash @comicomicat

posted at 11:54:51

居座りのためには何でもする菅さんなら。QT @mahbo 法改正せずにそれは流石に無理が有るでしょう RT @kentarotakahash: 在日韓国人は政治資金規制法における「外国人」には当たらない、という政府判断を出すかな＞菅首相に違法献金の疑い　在日韓国人から

posted at 09:46:51

@mahboで、この「法の原則に反せず」は特定の審査会を指しての話？　それとも審査会制度の話？　そこがずっとごっちゃになったまま。＞検察審査会が法の原則に反せず十分に納得できる理由で起訴相当と判断したのなら何の問題も有りません

posted at 21:44:44

@mahbo この「納得できる」［問題ない」という評価判断の主体は誰なの？　貴方以外に誰がいるの？　そっちの方が俺ルールでじゃない？って言ってるんだけれど＞検察審査会が法の原則に反せず十分に納得できる理由で起訴相当と判断したのなら何の問題も有りません

posted at 21:42:51

@mahbo 詭弁も何も、貴方は僕の言っていることを理解していないんじゃないの？　さっきの立ち小便の話からして。＞それは詭弁。戦争とは無関係です

posted at 21:34:29

@mahbo あのね、比喩というのは無関係なことを例にするから比喩なの。関係していたら、構図がクリアにならないでしょ＞それは詭弁。戦争とは無関係です RT @kentarotakahash: @mahbo 極端な例でいえば、国が戦争している時に

posted at 21:33:18

@mahbo そんなの知らない。私にとっては、貴方の私宛のツイートに整合性があるかどうか、が評価の対象。「問題のある判断したのだから」と貴方は最初に書いた。　それは制度ではなく。特定の議決に向けた批判＞私は保坂さんのブログを読む前から一連の陸山会疑惑に否定的意見を述べています。

posted at 21:32:06

@mahbo 貴方の意図なんて知らないよ。最初から意図を説明した？　保坂さんへの同意から入ってきただけだよね。＞それは高橋さんが私の意図を誤解した上での論理です RT @kentarotakahash: 貴方は保坂さんに同意して、特定の議決の特定の文章を「暴論」だと

posted at 21:28:35

@mahbo これも意味不明。現行法と法倫理に矛盾があるという立場なの？　そうじゃないの？　前者なら貴方が矛盾している。＞強制起訴という公権力を行使する理由なのですから、十分矛盾しています。検察審査会は単なる一国民の意見などでは有りません

posted at 21:24:35

@mahbo ？？？　意味が分からない。被害者家族も立ち小便する人も「検察審査会に招集された人」を例えてるんだよ。＞刑事罰に処するなら同じ事です。疑わしいなら裁判しろは暴論 RT @kentarotakahash: @mahbo …じゃあ、おしっこ我慢しきれなくて立小便する人

posted at 21:23:19

@mahbo 例えば、と書いている。比喩で示した構図が分かってないのかな？＞高橋さんの「犯罪被害者の家族が犯人に極刑判決を願うとか」へのコメントです

posted at 21:21:11

@mahbo 一例しか知らない人は「たまたま」とか「たった一回」とかいう議論をすること自体が無理だよね。一例が全ての例なのだから。一方、保坂さんは審査会法に賛同した議員じゃないのかな？　それがあれを「暴論」とするのは十分に見識が疑われる＞私が知ったのは今回が一回目です

posted at 21:19:45

@mahbo じゃ、その法学者の受け売り（しかも、うろ覚え）以上のものじゃないじゃない＞法律家ではないので指し示せませんが法学者の著書に書いていました RT @kentarotakahash: @mahbo だから、貴方の「＊＊＊＊はそういうもんなんです」という論の根拠は

posted at 21:16:49

@mahbo そして、貴方も制度を批判するにしろ、あるいは議決内容や議決をした審査員を批判するにしろ、刑事訴訟とはこういうもんだ、法倫理はこういうもんだ、という硬直した頭で判断下すだけじゃなくて、明石の事件から勉強して考えてみたら。俺ルールって、まさに貴方のことだよ。

posted at 13:42:47

@mahbo こんな風に論点をズラしちゃ駄目だよ。もともと私は制度の話はしていない。制度の問題を語ることなく、特定の議決の、特定の文章に、その原因や経緯を吟味せずに批判を向ける人に、異議を唱えてるの＞つまり「問題」は議決の内容ではなく強制起訴となる制度の事です

posted at 13:36:32

@mahbo 「制度」を問題としているのだったら、「問題の有る判断をした」という表現はあり得ないよね。あるいは、それは国会議決が問題ある判断をしたので、問題ある法制度が出来て、だから、評決した議員の資質を問題視しているという話にしかならない。

posted at 13:33:24

@mahbo 元ツイートを読み返してみたが、「問題の有る判断をしたのだから、その判断が適切な資質の持つ者が下したのかどうかは当然問題視される」と貴方は言っている。どうやったら、この一文と「つまり「問題」は議決の内容ではなく強制起訴となる制度の事です」は整合性が取れるの？

posted at 13:29:44

@mahbo 極端な例でいえば、国が戦争している時に、戦場に狩り出されていった個人に対して、人殺しをするのか、と倫理を問うようなもんだよ、それは。

posted at 03:34:36

@mahbo じゃあなんで、最初の強制起訴議決の時にその正当性を問わなかったの？　貴方の話は逆転してるんだよ、強制起訴制度ああるから、ああいう議決が出て来るの。それは「たまたま」でも「たった一度」でもない。＞強制起訴という公権力を発動するのだから、その正当性は問われて当然です

posted at 03:29:25

@mahbo そんなの駄目だよ。貴方は保坂さんに同意して、特定の議決の特定の文章を「暴論」だとしたところから議論を始めているんだから。違うなら、すみません、そこは「暴論」ではないと訂正して。＞暴論の対象など関係有りません。私の「問題の有る判断」とはそこじゃない

posted at 03:26:11

@mahbo それは現行法と法倫理が矛盾ないか、という文脈において考えるべきこと。誰かの「俺ルール」なんて、どこにも介在していないじゃない、今の議論対象には。＞いいえ「法の下の平等」「罪刑法定主義」「推定無罪」は法の根幹です

posted at 03:24:18

@mahbo じゃあ、刑事裁判を話の対象にした貴方が間違いでしょ＞刑事訴訟法は「裁判」だけが対象ではないです

posted at 03:21:40

@mahbo 別に遺族感情の話をしてるんじゃないよ。じゃあ、おしっこ我慢しきれなくて立小便する人の話でも良いよ。現実にその境遇にいる人の判断の話。＞だから公権力に直結している以上、それは一国民の井戸端会議ではないんです。現実にそこに有る人権に直結している話

posted at 03:20:22

@mahbo 意味不明なのは、保坂さんが「暴論」としたような議決が出たのは今回が始めてではないから。一回目で改善すべきなら、どうして保坂さんも貴方も一回目の時に問題しなかったの？　今回の議決は範例に従ってるんだよ＞意味不明です。何回も有る事ならそれこそ一回目で改善すれば良いです

posted at 03:17:00

@mahbo だから、貴方の「＊＊＊＊はそういうもんなんです」という論の根拠はどこにあるの？　全て貴方個人の評価判断に過ぎないじゃない。しかも、誰も刑事裁判の話なんてしてないよ。審査会は裁判の外にあるんだから。＞刑事裁判では1つでも過ちが有れば駄目なんですよ

posted at 03:15:35

@mahbo　だったら、特定の議決の特定の文面を暴論と非難したり、それを出した審査員の資質を揶揄したりするkとは不要でしょ。なんで、そんなことするの？　問題の本質から遠ざかるだけ。＞それなら審査会など不要です

posted at 03:06:49

@mahbo 意図は関係ないよ。「暴論」とした対象の問題。＞私が言っているのは私の意図であって保坂さんの意図では有りません。暴論であるという事には全く同感です

posted at 03:05:18

@mahbo　「俺ルール」なんてどこにもないよ。ルールを定めているのは法じゃない。正しい法手続で出てきた議決に対して「俺ルール」とかいう方が俺の私感じゃない？＞そんな「俺ルール」を勝手に刑事訴訟という人権に直結する現場に持ち込むのは間違ってます

posted at 03:03:48

@mahbo そんな話してないよ。例えば、ある境遇において、多くの人が抱く感情がある（例えば、犯罪被害者の家族が犯人に極刑判決を願うとか）。それが法に、あるいは法倫理に外れたものだったとして、それは暴論なの？　そういう粗雑の話をしてるの。＞刑事訴訟にそんな「正論」は有りません

posted at 03:01:19

@mahbo 「たまたま」あるいは「たった一度」で判断できるのか？と貴方に質問したのは、私は今回の議決は「たまたま」とも「たった一度」とも考えていないから。しかし、貴方は過去を吟味することもなく、「たまたま」「たった一度」の議決で何かを判断している。それは粗雑だと言っているの。

posted at 02:57:38

@mahbo　免罪符とかって何？　誰が免罪になるとか、ならないとか判断するの？　貴方のそういう論こそが、ただの私感に過ぎないんじゃない？　それと、「たった一度」「たまたま」と判断したのは貴方だよ。僕はそう考えていない。＞「たった一度」とか「たまたま」など免罪符にならないからです

posted at 02:54:45

@mahbo 意味不明。起訴相当の議決をなくすなら、そもそも審査会は要らない。＞そうです。ですから最善の策は起訴相当の議決を無くす事だと述べたと思います

posted at 02:50:08

@mahbo 違う。保坂さんは今回の議決の特定の文を二つ抜き出して暴論としたのだから。問題にする、しないは「暴論」と非難するかどうかの話。＞つまり「問題」は議決の内容ではなく強制起訴となる制度の事です。「問題にするのか、しないのか」というのは議決の内容の事ですよね

posted at 02:48:11

@mahbo それは全く逆。強制起訴という制度があるから、あの議決がある。保坂さんや貴方が「暴論」とした部分は、強制起訴という制度の中に置かれた一般人にとってはむしろ正論＞そして強制起訴という「問題」を引き起こす判断だからという文脈で 「問題の有る判断」と述べました

posted at 02:46:48

@mahbo どうして？　そこに「問題がある」としておいて、その経緯なり、原因なりを吟味しないの？　そういう姿勢だから、的外れだと言ってるの。>する必要が有るとは思いません RT @kentarotakahash: 引用部分の主張は今回たまたま出た議決ではない。

posted at 02:43:55

だから？ 強制起訴の権限を与えた制度が問題なら、それは全ての結論に対してでしょ。結論が「暴論」の場合だけ、起訴できないなんて無理。RT @mahbo: 強制起訴は直結していますよね RT @kentarotakahash: それは単純に「結論」が公権力に

posted at 13:06:20

@mahbo 「する」と「ある」は違うということ？ ちゃんと説明しないと分からないよ。貴方の意図なんて？＞私の意図通り前者を受け取って頂いていれば、「問題にするのか、しないのか」という言葉にはなりません

posted at 13:00:38

引用部分の主張は今回たまたま出た議決ではない。が、それが特別なものかどうか、という吟味を貴方も保坂さんもしていないのでは？ RT @mahbo: はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結している以上、「たまたまだから放置」は駄目という意見です

posted at 12:57:27

不起訴になった被疑事実ではない被疑事実を加えたのは、今回の議決の重大な法令違反。が、保坂さんの引用部分はそうではない。RT @mahbo: はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結している以上、「たまたまだから放置」は駄目という意見です

posted at 12:53:46

それは単純に「結論」が公権力に直結しないでしょ。暴論という判断は不要。必要だというなら、その判断を下す主体は？ RT @mahbo: そうです。逆に言えば「暴論」が出てもそれが公権力に直結しないようにしないといけないと言う事です

posted at 12:49:49

@mahbo 私は前者を受けて、後者の「問題」を使っているだけ＞私の「問題の有る判断」という「問題」と、高橋さんの「特定の議決の内容を問題にするのか、しないのか」の「問題」では意味が違うと思うからです

posted at 12:47:03

@mahbo　たった一回の審査会議決で判断すれば当然そう。そこが貴方の論の欠陥でもあるでしょ？　しかし、無作為抽出のデータを多く取れば、「市民」の標本になるよ。そもそも「標本」とはそういうことでしょ。＞検察審査会は市民から選ばれた一部という意味でしかなく〜標本となる訳でもない

posted at 02:32:42

@mahbo これは矛盾の意味が理解できていない。僕は「暴論」（貴方や保坂さんの言う）は今回、たまたま出たのではないと考えているの＞全く矛盾しません。検察審査会は市民から選ばれた一部という意味でしかなく、市民を代表する意見でも無ければ、標本となる訳でもない

posted at 02:26:41

@mahbo で、「統制された結果」が主眼なら、その結果として、貴方の思うところの「正論」が出ても、「暴論」が出ても良いということじゃあないの？　＞私の言う「望ましい」は統制された結果

posted at 02:14:21

@mahbo あ、それは制度の改善でしょ、という意味。＞なぜ「制度の改善じゃない」のか判りませんが

posted at 02:12:25

@mahbo なんで、僕が定義しなきゃいけないの？　「問題のある判断」と言ったのは貴方。「判断」なんでしょ、そこでの問題の在処は。そして、それは特定の判断である。ポイントはそこ＞「問題」の意味をまず定義して下さい。高橋さんの「問題」は広すぎます

posted at 02:11:30

@mahbo　じゃあ、問うがたった一回でも間違った判断（その判断主体は誰かという話はひとまず置いて、神の判断においても間違ったとするとして）を出したシステムは、それ以外の過去データを吟味することなく、変えるべきというの？　裁判も何も成りたたないよ、それじゃ＞「たった一回」!?

posted at 02:07:17

@mahbo　それはイーカゲン過ぎるだろ。たった一例を見て、そこに貴方の思うところの「暴論」があったと。それを証拠に審査員一般（つまり市民一般）の法倫理を判断して、制度を変えろと言っているのが貴方ということだよ＞過去の事は知りませんし、今回の結果を見て過去も同じとは思いません

posted at 01:58:41

@mahbo　じゃあ、今回たまたま、ということね。「正論」が出てたら問題提議はなかったし、「証拠」もないと。そういうこと？＞ああ、(恐らく保坂さんも)その通りです。「今回」という「特定」の議決を見ての問題提起です

posted at 01:55:57

@mahbo その平準化は、制度の改善じゃない。個々の議決の改善にはならないでしょ。そもそも、より平準化すれば、貴方にとって望ましい議決が出るという保証なんてないよね。もっと暴論が頻出するのかもしれないよ。＞世代や性別の平準化など言っています

posted at 01:51:25

@mahbo　ということは、たった一回の審査会の議決で貴方の思うところの「暴論」　が出たからといって、それを「証拠」として何が判断できるというの？　違う11人だったら「正論」が出たかもしれないよね＞構成員が変われば当然内容は変わるでしょう

posted at 01:47:14

@mahbo それは矛盾の定義に照らしておかしいでしょ。この議論において、特定の議決の内容を問題にするのか、しないのか、ハッキリして。＞別に矛盾しません。矛盾しているように見えるのは高橋さんに伝わっていないからです

posted at 01:44:27

@mahbo このツイートに矛盾が象徴されてると思うよ。市民って検察審査会と同質でしょ＞それは目的によるでしょう。どこをどう改善すべきかという議論では不要、検察審査会の問題を市民に訴えるには必要と言えます

posted at 01:39:12

@mahbo 今回の、ということ。それとも、過去の審査会議決がことごとく暴論であるという立場なの？＞質問の意味が判りません。「特定」って何ですか?

posted at 01:31:38

@mahbo 保坂さんも貴方も今回の議決が暴論と言ってるんでしょ。つまり、特定の議決を問題としている＞仰る意味がよく判りませんが RT @kentarotakahashその判断は特定の議決に対するものでしょ

posted at 01:29:41

@mahbo で、ここでいう審査員は「今回」の？ それとも全ての審査会に対する平準化された判断？＞審査員の資質の証拠としか言っていません

posted at 01:25:30

@mahbo これ／それは貴方の言う証拠(=今回の議決にあった暴論と思われる)＞審査員の資質の証拠としか言っていません。何が「これ」で何が「それ」なのかよく判りません

posted at 01:23:06

@mahbo そんな詭弁は駄目だよ。意味が通らないし。個々の議決はそもそも改善しようがないでしょ＞ 別に矛盾しません。「個々の議決を問題としていない」というのは、そこを改善の最重要課題と考えていないと言う意味でしかないです。

posted at 01:17:47

@mahbo 一つ質問してみるけれど、じゃあ、その「暴論」は今回の「特定の審査会」の構成員の傾向性から出てきたものだと考える？　ここもポイント。

posted at 01:07:20

@mahbo じゃあ、「私の言っている「問題」とは議決の内容の話ではない」は矛盾を抱える。問題ある判断は特定の議決内容を指してる訳でしょ。＞賛同していますよ。どこをどう見ても法や刑事裁判を判っていない暴論としか思いません

posted at 01:04:08

@mahbo その論には「暴論」を問題視することは不要でしょ。議決内容が正論であっても同じこと。というのも、暴論／正論というのも誰かの判断。＞そこで私は、そのような暴論を述べる者が審査員だとしても、公権力としてそれがそのまま行使されないようにすべきだと述べているんです

posted at 00:55:11

@mahbo その「特定の議決」に対する「特定の判断」は誰の判断なの？　それがずっと問うていること。

posted at 00:52:40

@mahbo 「暴論」であるかどうかが問題ではなくて、その判断は特定の議決に対するものでしょ。違うの？＞伝わらないなぁ…。法の原則を知らない暴論である事は間違いないです。しかしそれが単なる井戸端会議なら別に自由に話せば良いんです

posted at 00:49:29

@mahbo で、これもまさしくそうでしょう？　今回の議決、という一例からの判断。それがどうして制度全体としてそうなっているという証拠になるの？＞刑事裁判はそもそもそういう物ではない、という事を知らない物が審査員をしているという証拠なんですよ

posted at 00:46:23

@mahbo 賛同する立場が今も変わらないなら、個々の議決を問題としていない、というのは矛盾するよ。保坂さんの「暴論」は今回の議決の具体的な引用部分に向けられているのだから。

posted at 00:45:17

@mahbo 全然、分からない。保坂さんの「暴論」説に貴方は賛同しているの？　していないの？＞同じですよ…。刑事裁判はそもそもそういう物ではない、という事を知らない物が審査員をしているという証拠なんですよ

posted at 00:43:46

@mahbo 期間を置いたって、起訴された被疑者全員が期間内検審に申し立てしたら、その審査にどれだけの審査会が必要になる？　で、審査会が結論出して、それから裁判所が棄却するかどうか判断するの？＞そのような問題は単に異議申し立て期間を置けば良いだけでしょう

posted at 00:40:08

@mahbo してないよ。違法、無効と暴論は違うでしょ。違法、無効ではないけれども、暴論で問題がある、が貴方の立場でなければおかしい。そうでないとしたら、最初のツイートの「暴論」は何なの？＞話がループしています http://bit.ly/dcuNHw

posted at 00:36:56