ごめん，誤植あってん。それ訂正。 RT @works014 現物もろたよ！ RT ［6/1 更新］KDU組版講義　禁則処理 絶対と相対 http://www.linelabo.com/KDU/kt120530a.pdf / 組版規則 規範と記述 http://www.linelabo.com/KDU/kt120530b.pdf … @monokano さんの協力

posted at 11:14:56

［6/1 更新］KDU組版講義　禁則処理 絶対と相対 http://www.linelabo.com/KDU/kt120530a.pdf / 組版規則 規範と記述 http://www.linelabo.com/KDU/kt120530b.pdf ……まとめるにあたって @monokano さんの協力を得ました。感謝！

posted at 10:50:55

@monokano 蔵出し資料はまだあるのですが @monokano さんのように内容を読んでいただけると嬉しいのですが，ただただ古文書を有り難がって持ち上げるのはヤなのです。“趣味”で活版を持てはやして圧しがイイ，凹凸が活版の味…などと知った風な嘘八百を並べる莫迦どもと同様に！

posted at 16:53:36

そのとおりです。現在語られている規則は，精緻ではあっても体系としての力は弱い。コンピュータ化以前の『組みNOW』の進化が『組方原則』なのです！ RT @monokano 『電算植字における縦組の組方原則』…ここまで過不足なく簡潔にまとめられている資料ははじめて見ました。…

posted at 16:48:13

！！デザインはあっても組版や編集はない (-_-;) RT @eripoppins 予約しました！ 職種欄に編集がなかった… RT 予約了！ RT @monokano http://www.wgn.co.jp/store/dat/3256/ の「日本語組版の基礎知識」を担当…「基礎」をラディカルと同義に捉え…

posted at 16:03:55

予約了！ RT @monokano http://www.wgn.co.jp/store/dat/3256/ の「日本語組版の基礎知識」を担当しました。で、このテーマから普通に想像する内容とはかなり違います。「基礎」をラディカルと同義に捉え、文字組版でこれまで自明とされてきた領域にあえて踏み込んでみました。

posted at 14:15:24

字詰め段間が充分な場合ですね。広報紙等段間１倍モノは罫有無に関らずぶら下げ無しでぶら下げ該当読点をトル権限が例外的に校正者にある場合も。 RT @ogwata @koueihei @monokano …カドカワ・エンターテインメントとトクマ・ノベルズは新書二段組ですが、ぶら下げ…

posted at 09:36:42

私は府川兄に倣って字詰めが充分，30字以上ある場合ぶら下げます。調整の手間によって云々との発想は電算写植・DTP以後は不用かと。 RT @monokano @ogwata …で、多段組って、ぶら下げしないですよね。行長が短いのでぶら下げた方が乱れにくいのにしない。…

posted at 18:10:56

段組でぶら下げしないのは字詰めが短いという処理上の理由と段間罫（罫なしでも段間に風を通す）というデザイン的な理由があります。 RT @monokano @ogwata ほっとしましたー。で、多段組って、ぶら下げしないですよね。…

posted at 18:05:06

RT @monokano: @p_typo （本文組版に自分のオリジナリティを入れたがってツメたがるデザイナーの勘違いをどうにかしたい、っていうのが動機）

posted at 15:35:35

すみません。ごめんなさい。私がさっき植木算というべきところ，鶴亀算などとおバカなことを言ってしまったので (-_-;) RT @monokano: @mori_tacsi １歯詰めでもそうです。なんでもそうです。

posted at 15:43:14

そのとおり。 RT @monokano 字送りで行長を求めるには、単純な整数倍ではなく「字送り×（文字数−1）＋文字サイズ」になりますよね（念のため…）。

posted at 14:46:48

@bizarre_n たしかに（深く同感）。コンピュータに詳しい方でも読書経験，書字生活の量と質が違うと，好みもなじみも違うし，議論がすれちがうことが少なくないですね。 @monokano @p_typo @mori_tacsi

posted at 22:49:29

蒸し返しになって恐縮ですが，そこで複数の公理の中の基本のモノと言いたかったのです。公理じゃまずければ何か適当な言葉ないかな。 RT @p_typo …逆行するかもしれませんが，私は複数の公理系を容認したいですね @monokano @mori_tacsi

posted at 22:34:20

そうそう。さらに縦組み固有のもの，横組み固有のもの，縦横共通のものもあります。 RT @mori_tacsi たしかに。現在でも書籍と新聞と広告では組方公理が違ってますもんね。 @monokano

posted at 22:31:22

@monokano 「異なる公理系を作る」という点が核心ですね，深く賛同。とくにcssやepubは多言語，リフローが前提ですから，「理由をこえた」複数の公理を併存させることが必要になりますからね。 @p_typo @mori_tacsi

posted at 22:29:23

ふむふむ，同意。 @monokano 次にどうして公理という考えを持ち出したかというと、文字組版の議論では必ず組版の前提を「根拠の脆弱さをあげつらって否定する」という雰囲気が発生するんです。あのときもそのような雰囲気でした。 @p_typo @mori_tacsi

posted at 22:22:15

@monokano 同感。epub論議で行末不揃いをただすためにとして，行長を全角整数倍にするというのは本末転倒。文字間の調整要因を再検討し，絞り込むところから再構築すべきと思います。拗促音行頭許容とか，二倍リーダーの分割許容とか。

posted at 22:01:48

和文組版の公理（by @monokano さん）の基本は，ちょうど餅焼きの網のように字送り方向，行送り方向に等幅の進行リズムを刻むこと。本文中の文字サイズ変更や傍点ルビに左右される行間均等ではなく，行中心線から次行中心線への行送り均等が基本であり，行間が優先の場面は本則ではない。

posted at 21:05:58

和文組版の公理（by @monokano さん）。正方形の文字が並ぶ状態を想定するのはいいが，更に土台にあるのが行中心線。冒頭行にルビをふったり本文文字サイズを段落途中で変更した際に，行の中心線がズレるアプリはNG。行中心線から次行中心線へと等幅行送りを刻むのが和文組版の基本。…

posted at 09:37:31

そうですね。漢文文化圏の「組版の公理」（byものかのさん）！ RT @mori_tacsi 漢字の伝統からということもありそうに思うのですが。 @monokano

posted at 00:10:17

@monokano 電子書籍の和文組版のポイントもこですよね。つまり行長が正方形の文字の整数倍になり，行中心線から次の中心線までの行送りが等幅リズムを刻むこと。極論すれば，強い禁則もルビも二の次。

posted at 00:07:53

その通り！ RT @monokano 「どうして和字を正方形に納める」のかというそもそも論をよく見聞きするんだけど、組版は幾何学的な技術なので、理由を超えてそうする前提としての公理が必要なのです。だから和文組版をよく知る人たちは「和字の正方形の仮想ボディは必須」と言うのです。

posted at 23:57:31

@monokano @koikekaisho @bizarre_n 時々は朝日レベルのくだらぬ社説や読売なみの誤報もありますが，独自の切り口の特報面はじめ都新聞の歴史をひく文化芸能記事も東京新聞がいい。で，もう十年以上，東京プラス毎日。特報面だけなら携帯で月いくらかで読める。

posted at 01:31:11

一票！書体選定の検討にも権限を！写研のナールで旧字でと言い出すような莫迦編集者に権限があったりすると哀しい RT @monokano 編集者は管理業務をやって、文字のことは「文字ディレクター」にまかせればいいと思うんです。大石さん、文字ディレクター第一号に！ @works014

posted at 16:38:39

ご苦労お察しします。ですが著者が故人で編者がふわふわした集団という“無責任”体制のときには困りますよね。 RT @koikekaisho 著者、編者、版元のすべてと連絡がとれる人に字体選択の判断を一任というのが安心です。… @works014 @monokano

posted at 16:33:30

同感。明治の文豪（兼デザイナー兼組版者）が約物を工夫し試みたのもこんな感じかとも。 RT @monokano @uakira2 @ogwata ihei @uakira2 @ogwata …今回の横組み用くの字点には、実は「時代の要請」という面を皆さんが感じているのでは…

posted at 23:43:06

技芸としての組版職人のあり方からすれば，私は，作字は基本的に避ける／原稿への介入も最小限にとどめる――という態度ですから，自分が自由になる組版方向の工夫を最大限に活用します。大返しの実際例もやったはずだが，本の山に紛れて… @uakira2 @ogwata @monokano

posted at 22:47:53

それもいろいろ，複数解ありとおもいます。約物は明朝にするという考えとか。 RT @p_typo …「ゴシック」のときと一括りに云々となると，いわゆるゴシック系の基本的な設計部分への指摘に聞こえるのです @koueihei @monokano #mojidan #kumihan

posted at 11:27:24

そうそう RT @monokano @p_typo 書体と「特定の使用条件」も加わった話だと思います。極太ゴシックを文字サイスが大きい見出しで使う場合、鍵括弧の太さが目立ちすぎるので細いものに変えるのはよくやります。 @koueihei #mojidan #kumihan

posted at 11:20:28

RT @monokano 1913年「明朝五号活字摘要録」、万葉仮名のほかにも普通の仮名の中に変体仮名が混じってる（他の号数の見本帳は普通の仮名のみ）。五号はやっぱり特別扱いな感じ。

posted at 17:33:20

@monokano これ http://www.youtube.com/watch?v=KvxCv_yrcCY&feature=play... ものかのさんちのたまさん？　なんかいいなー

posted at 21:48:44

挙げた事例をどう捉えるか。全角ベタ組と理解するかプロポーショナル組と曲解するか。理解できるのがプロフェッショナルかどうかの分水嶺です。 RT @monokano: http://bit.ly/aCXWBf ←これだけだと真逆に解釈されますねえ…（笑 #kumihan

posted at 19:10:25

日々ベタ組の難しさを痛感している人は勿論，そうでなくても定規をあてていただくと等距離組版がわかるのですけどねぇ。 RT @monokano http://bit.ly/aCXWBf ←これだけだと真逆に解釈されますねえ…（笑 #kumihan

posted at 17:40:36

御意！可読性論議の大半はざっと眺めた好悪感情に屁理屈つけてるだけと言っていいかと。 RT @monokano: …こういう人は…単ペラのプロポーショナル組だけ見て、実は見ているだけで読んでいないくせに読みやすいとか言ってるわけですよ。そこで判断するなと言いたい。 #kumihan

posted at 09:28:36

これもその通り。実験的にやってみましたが，やはり句点と他の約物のバランスをとることができません。本文文字が不必要にあいたり詰まったりしてボロくなる。 RT @monokano …ベタ組み約物半角固定は、やったことないです。かえって締まりがなくなって緩くなりそうな気がしますけど…

posted at 09:46:23

その通りですね。句点を調整に使ってしまって読みにくくなるか，句点全角取り貫いてそこだけ浮いたモノかになること確実。和文プロポーショナルが活きるのはエッチビデオのパッケージなどだけ。 RT @monokano 和文プロポーショナルはそれ自体が破綻なのでw、大きな目立つ破綻を小さな…

posted at 09:41:03

他の誤用誤植訂正と共にまとめて修正して更新するとのことです（鈴木さんから） RT @koikekaisho 「ページネーション・マニュアル」で「パラグラフ」という言葉を一回だけ、しかも間違って使っている件。 @mori_tacsi @monokano #kumihan

posted at 14:56:04

同感。句点＋起こし括弧のアキも最初だけ目につく(職業病ゆえか)けどすぐ慣れます。 RT @monokano: 縦横マス目優先にこだわって、禁則時の追い出しをひたすら回避…ここまで徹底すると本当に落ち着いて… RT …ハヤカワ文庫見て… RT @works014: #kumihan

posted at 11:15:04

昨お昼過ぎ書きかけて中断失礼。極弱禁則の @monokano さんご紹介の早川書房組版（とくにハヤカワ文庫を参照あれ）は，新聞みたいに短行長やないのにとても落ち着いて読めます。改行改頁位置を意識させない組版が理想の組版という立場から「縦横マス目優先」に，私は軍配 #kumihan

posted at 06:03:03

同意のうえで一言。行頭行末揃え→行末揃え，ですよね？ RT @works014: @monokano 「ラグ組」に関して、行頭行末揃えを断念する……という表現が不適切ですね。行頭行末揃えを捨てることによって、一定の組版規則は実現しやすくなる…みたいな感じ #kumihan

posted at 13:54:36

行頭の句点読点受け括弧類の禁則は維持，拗促音音引きは禁則解除…(続 RT @works014: ほぼ同意。でも「ラグ組」と「縦横マス目優先組」は別。「ラグ組」多重約物をはじめとする一定の規則は組み込む方向で、行頭行末揃えを断念… QT @monokano #kumihan

posted at 13:48:47

同じ意見です。 RT @monokano そうなんですか！ 珍しいことではないんですね。リフロー型電書では「ラグ組＋縦横マス目優先組」が最も現実的な方法という気がするんですよねー。破綻を処理できないのなら、破綻の発生を回避する方向にいった方がいいのでは、と。 #kumihan

posted at 13:07:14

！他版元でもあります。電算組版の頃も縦横マス目優先組でと注文あり。 RT @monokano 早川書房は一般書籍でも新聞と同じような文字組版をしていますね。…約物は常に全角取り、拗促音・音引きは非行頭禁則。…禁則に伴う字送り均等の破綻発生を徹底して避けています。 #kumihan

posted at 12:49:50

同意。何でもできるアプリは何にもできない… RT @monokano なんでもこなせるスーパーマンなんて、ごくまれですよね… RT @works014 デザイナーがおり、写植組版屋がおり…分業していた一連の作業がすべて一人で賄えるという近年のDTPの弊害の一例… #kumihan

posted at 10:28:19

そやね，けど何で多いんか？ RT @works014 確かに…「文字組みに目のいかないヒト」はIllustratorで何頁も組んでしまう。イラレでちゃんと文字組みするよりInDesignを習得する方が手間が少… QT @koueihei: @monokano … #kumihan

posted at 09:26:15

ってそれ，ノコギリで魚をさばくような無理がもともとあるんとちゃいます？ RT @monokano Illustratorの方がInDesignより文字組の難易度高いですw RT @works014: 御意！ 中途半端過ぎますね。 QT @monokano … #kumihan

posted at 09:08:33

おおきにありがとうございました。ではまた。おやすみなさーい。 RT @monokano: @koueihei @r_kuroneko お話の腰を折ってしまいましたので、電書話はこれでおしまいにw

posted at 02:14:49

拝見しました。なるほど～っですねぇ～，ふ～む。でも逆に何か拵えてみたくなりますね。私も豆本好きですから。 RT @monokano: @koueihei @r_kuroneko …こっちで→ http://bit.ly/bIGWk3

posted at 02:06:37

すみません，開かないのですけど？ RT @monokano: @koueihei @r_kuroneko こんな感じです http://bit.ly/9Iu7KQ ここの「テキストの中身を見る」で見られます。

posted at 02:01:47

2時間ほど前に述べた記憶の二重性と関係しますが分野によりますよね？詰将棋や会話語学には適，長い論文には不適とか。 RT @monokano: しかし学習には電書の携帯性は魅力なんですよー。隙間時間に学習できます。でもサイズが圧倒的に不足している。両立できないんです。それを限界と…

posted at 01:45:58

そうですね。ぜひ拝見したいな。 RT @r_kuroneko: 問題集など○×式の簡単な物は可能でしょうけれど、教材の種類で違ってきますね。宅建の問題集でそういうものを作ってみたことがあります。RT @monokano …豆本サイズではA4見開きで学習できることができなくなる…

posted at 01:42:32

前発言を自分でひっくり返すようで申し訳ないですけど，たとえば詰将棋の問題集なら豆本サイズが紙でも電子でもいいかな，いや豆本サイズの方が適してるかとも思います。 RT @monokano: つまり豆本サイズは一度に提示して理解させるのに必要な情報量を提示できない…

posted at 01:40:38

そうですそのとおり。学習のための本には面の一定の大きさと物理的厚みが要るわけです。ということでまたまた電子書籍は学習する本には向いてないという結論に。 RT @monokano: つまり豆本サイズは一度に提示して理解させるのに必要な情報量を提示できない…

posted at 01:37:15

御意。ゆえに学習には豆本サイズの紙の本およびすべてのサイズの電子本は不適と私は思うのです。 RT @monokano: 仕事で通信教育の教本を扱っているのですが、豆本サイズではA4見開きで学習できることができなくなるんです。 RT @koueihei それは限界でしょうか？

posted at 01:28:23

私がiPadをダサいと思うのは，読むという行為は本来，こっそりヒミツになされる行為だという立場からiPhoneではそれを守ることが出来るけどiPadでは守れないからです。 RT @monokano 私は「両方カッコいい」ですねー

posted at 01:15:51

それは限界でしょうか？端末画面は個人の本棚や図書館へと連なってはいるが，時々で見ている見開き頁以上でも以下でもない別物かと思います。 RT @monokano …人ひとりが持つ電書デバイスはほとんどがたった１台…市場の限界というのはここにあります。 豆本サイズで出せるものに限…

posted at 01:11:26

ものかのさんは，逆？または両方カッコいい？または両方ともカッコ悪い？それともカッコいい悪いという物差しに異議有り？―５択になりますよね。 RT @monokano 「iPadはカッコ悪いけどiPhoneはカッコいい」と私は感じたことはないです…

posted at 01:05:25

ええ，そう。だからiPadでなくiPhoneをターゲットに考えたいという意味で言ったんですが… RT @monokano …出版社も本当はiPadだけにしたいのだと思います。でもあの村上龍のクジラでも7000ダウンロードというiPad保有台数の少なさ。到底ターゲット層にはできな…

posted at 00:54:53

深く肯いてます。電子画面でのスクロールバーや，時に本の小口を真似て見せたりしても，物理的な厚みを持つ紙の書物に〈考える〉道具としては物足りないのはなぜでしょうね。もちろん慣れやなじみもあるでしょうけど。 RT @monokano: …人間は空間的な俯瞰で把握して考えていて…

posted at 00:42:55

あと，「iPadはカッコ悪いけどiPhoneはカッコいい」のはなぜかということだとも（そう感じているのは私だけかしら）。 RT @monokano:.…電書の商業的な発行ではガラケーやiPhoneの市場を無視できません。しかし表示サイズの狭さが障害になっている現実があります。

posted at 00:35:58

問題意識に賛成。狭さは携帯性と一体です。欠陥面も解像度とフォントデザインとレンダリング技術などで解決に向かってると思います。 RT @monokano:.…電書の商業的な発行ではガラケーやiPhoneの市場を無視できません。しかし表示サイズの狭さが障害になっている現実があります。

posted at 00:31:17