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強歩する男@tricken

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2017年06月28日(水)1 tweetsource

2017年06月27日(火)70 tweetssource

6月27日

@tricken

強歩する男@tricken

@nirvanaheim 治癒呪文の背景的な起源は、さっきのググりでは解決できませんでした。(a)ベタに福音書のキリストやその後の聖人伝説 (b) 70sまでの英語圏ファンタジーに先例ある? (c) ゴシックファンタジーの聖職者に治癒者がいた? (d) 別の中世僧侶がヒーラー的だった? あたり考えてました

posted at 00:15:33

6月27日

@tricken

強歩する男@tricken

@nirvanaheim なるほどー、やっぱり聖人伝説パターンなのかもしれないですね。とすれば、今日考えて、ヒラコー先生作品の『ヘルシング』(聖職者達)と『ドリフターズ』(主に黒王)が、どっちもD&Dのクレリックの(本質とは言わないまでも)泉源に近いところを別々に穿ってそう、という感想を持ちました。

posted at 00:35:30

6月27日

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強歩する男@tricken

@nirvanaheim 「領土経営(のうち司教管轄のもの)」「ゴシックファンタジーの聖職者から中世聖職者への移植」「ベタなキリスト教聖人列伝のうち人を癒やす技がたまたま多いこと」「まだ解明されていない当時のゲーム的都合」などが複合的に効いてヒーラー職が形成されていった……みたいな?

posted at 00:42:48

12時間前

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強歩する男@tricken

きのうnirvaさんと少し話して、nirvaさんから「初出がゴシックホラーの吸血鬼vs対抗聖職者だとしても、最終的には中世ファンタジーに移植する上で(キリスト教のベタな)聖人伝承、聖人の奇跡=神聖魔法が導入されたのではないか」という別の仮説が提唱されました。

posted at 13:23:03

12時間前

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強歩する男@tricken

となると、これはこれとして「1974年までにOD&Dが作られた際、その時までの米国SFファンタジィ(via 1980s 安田均)の言説空間において、「中世の聖職者の奇跡=神聖魔法に関わる基礎イメージ」はどうなってたのか、これを英米文学に詳しいひとにやはり尋ねたいところですね。

posted at 13:24:58

12時間前

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強歩する男@tricken

たぶん、1950-70s前半までに、創造的アナクロニズム協会やその他中世西洋史研究サークルの文化圏で、「ファンタジィ聖職者ってこーゆーもの」という合意が、OD&D以前にも少しはあり、それを一気に普及させ定着させたのがD&Dだったかも(しかしヒーラー概念の形成はその先)、と推測中。

posted at 13:28:00

12時間前

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強歩する男@tricken

@raurublock 欧米キリスト教文化の奇跡譚ですよね。ただ、モーセやイエス・キリストが使える、というのはともかく、キリスト教会成立後の中世僧侶が「癒やしの奇跡」をそんなに使っているものと1970s前半に(OD&D出版以前に)イメージされていたのかは、僕にはよくわかってないです。

posted at 13:48:32

12時間前

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強歩する男@tricken

元の話題に立ち戻ると、「回復呪文を使える聖職者」がOD&D(の2レベル以上クレリック)以降だとして、そのクレリックに「ヨリ強いヒーラー役割」がアサインされるに至る決定的影響はどの作品になるか、という論点もやり直せる。AD&D、ウルティマ、Wiz、その他の回復呪文とクラス制の変遷。

posted at 14:15:13

11時間前

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強歩する男@tricken

DQ3の「僧侶」に先行してWiz1のクレリックがおり、Wiz1のクレリックに先行してOD&Dのクレリックがある。ブラックムーア期ではまだ対吸血鬼&死霊兵器の側面が強かったクレリックはキュアウーンズ経由でWizの「回復担当」として固定化され、ビデオゲームでイメージの再強化が図られる

posted at 14:20:28

11時間前

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強歩する男@tricken

ただ、その後の「回復担当」がメカニズムとしても固定されてゆくのは、僧侶職とも少し違うんですよね。D&D4eで「指揮役」としてクレリックが再分類されたり、FF14で白魔が「ヒーラー」としてマッチング分類されたりするのは、僧侶=回復役イメージよりさらに一段後の転回点。

posted at 14:23:39

11時間前

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強歩する男@tricken

OD&Dで必ずしも回復呪文が主でなかったファンタジーRPGが、回復呪文を「回復担当」の一要素として読み替えてゆく流れを作ったのは、たぶん「ヒットポイント」をどう解釈してゲームにしていくかという大きな流れにルールデザインが対応していった結果なのかな、とも考える。

posted at 14:30:04

11時間前

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強歩する男@tricken

イメージソースは退魔師、ついでに回復もイケる、だった聖職者が、「ヒットポイント」という1970sの大いなる発明の渦に巻き込まれて「回復担当」と読み替えられていった、というぼんやりとした筋を想像している。

posted at 14:31:05

10時間前

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強歩する男@tricken

@kilica ありがとうございます。中世の司祭職にも、使い手の固有名が挙げられる「癒しの奇跡」があったというだけでも、(不案内な分野なので)勉強になります。

posted at 15:23:39

10時間前

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強歩する男@tricken

@nirvanaheim というより、僕、キリスト教信仰における「奇跡」が、イエスを基準としたら、D&Dの神聖魔法ほどありふれた語られ方そんなにしてないのでは(少なくともめっちゃ高レベルのものと見積もられてるのでは)と思ってたんですよ。中世の「癒しの奇跡」の例をあまり知らないのは、その通りです。

posted at 15:49:36

10時間前

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強歩する男@tricken

nirvaさんが「中世も近代も現代も、信仰の癒しの奇跡はめっちゃ(しかも、ありふれた形として、イエスに限らないパワとして)あるで」という補足コメントをどんどこ投下してくれてる。

posted at 15:52:02

10時間前

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強歩する男@tricken

僕も本朝信仰なら「薬師如来に祈って治癒じゃー」という護法魔術がある、とかなら、馴染みのある日本ファンタジー(現代にもオカルトとしてもガチ信仰としてもある)のはわかるんですが、キリスト教の場合、「癒しの奇跡」をプレステージなものと思い込んでました。あるとしてLv20とかと思ってた

posted at 15:55:37

10時間前

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強歩する男@tricken

@nirvanaheim 衛生兵で思い出しました、ChainmailのFTサプリあたりからの「ヒットポイントの扱い」と、衛生兵相当の役割とが、聖職者に合流したりしてないかなー、とも連想してました。「ヒットポイントを回復する」という効果を持つユニットって、1950-70sのウォーゲームにいたのかしら、と。

posted at 16:03:35

10時間前

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強歩する男@tricken

聖職者の(設定側からの)要請はみなさんのお陰でだいぶわかってきた一方、「ヒットポイント(キャラに限らず、軍事ユニット含む)を一時回復する役割」が、ウォーゲーム(ミニチュア/ボード)からOD&Dまでの間にどういう形を取ってたのか、というのが気になりだしました。

posted at 16:06:26

10時間前

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強歩する男@tricken

「衛生兵やユニット修理で、継戦能力が伸びるよね」という合意が、ヒットポイントの取扱をめぐってミニチュア/ボードのウォーゲームで形成されていた証拠がもしもあれば、ゲームデザイン側の要請がRPG以前のSFファンタジーゲームにもあったかもしれないことが言えそうだな、と考えた。

posted at 16:11:48

9時間前

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強歩する男@tricken

アジア圏における『今昔物語集』『高僧伝』くらいのメジャーさ対応するような、キリスト教文化圏の中世の伝承集のタイトルがわからない……

posted at 16:29:16

8時間前

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強歩する男@tricken

まとめを更新しました。(回復役ロールの補足、中世欧州聖人伝承の情報追加、ヒットポイントについて、など)「1970s前半の「僧侶職(Cleric)」はいつ、どのような経緯で回復呪文を覚えたのか【未解決】」 togetter.com/li/1124185

posted at 18:07:32

7時間前

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強歩する男@tricken

@Bijoux01 親友の想いびとが自分の想いびとだったのか、親友の恋愛成就過程で自分のべつの想いびとに好かれないフラグを立ててしまったのか……どちらのルートでもエモい……

posted at 18:20:44

7時間前

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強歩する男@tricken

@yelmalio お気に入りにしてもらったタイミングで思いついたのですが、グローランサ作品における回復呪文の存在がグレッグらにより確定したのはいつ頃なんでしょう。(グローランサの場合は、キリスト教聖人伝説とも違う文脈から奇跡譚を参照してそうですが、それが別のFT作品のルーツを持ってたら面白そうです

posted at 18:49:25

7時間前

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強歩する男@tricken

分厚くて読むのにくじけるArsMagica5e基本ルールブック、分厚くて読むのにくじけるShadowrun5e基本ルールブック……

posted at 18:54:26

7時間前

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強歩する男@tricken

@yelmalio ぐっ、元祖DragonPassでユニット回復(orダメージ無効)バフ機能がないという話なので多分そうなのかなと思ってはいましたが、そうか……

posted at 18:57:04

6時間前

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強歩する男@tricken

そういえば先日TLにて相談しましたGoogleスプレッドシートの再読込不具合ですが、(1) Chromeに切り替える (2) 条件つき書式を減らす (3) 列の折り返しをOFFにする をしたらだいぶエラーが減りました。

posted at 20:12:03

6時間前

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強歩する男@tricken

しかし、Chromeでないと動かない、となると、実質使い込む段になると実質的にWebアプリと変わらないアクセス制限が掛かってるような感触を得ます。閲覧だけならSafariでもFireFoxでもイケるわけですが。

posted at 20:13:01

5時間前

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強歩する男@tricken

@orionaveugle なるほど、そういう受け取り方でよかったんですね。僕は『王の帰還』時点でのアラゴルンも「高レベルファイター(ロード)」のようなものであって、宗教的属性を持った聖騎士(パラディン)という側面から観るのは躊躇していました。中つ国の人間の信仰について不案内なのもあります……

posted at 20:38:25

5時間前

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強歩する男@tricken

ミナス・ティリスに戻ったアラゴルンが{高レベルファイター/クラスチェンジしたロード/クラスチェンジしたパラディン}のどれなのか、と考えていたら、そういえば聖剣伝説3はデュランの光属性がそういう上級クラス構成だったな。

posted at 20:40:40

5時間前

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強歩する男@tricken

2,3方に訂正頂きましたので訂正します。『ヘルシング』にも、アンデルセン神父の回復バフという面では治癒の奇跡が行使されている、とのことです。「AさんからBさんへの治癒の魔術」というヒーラー関係にこだわってその描写を失念してました。すみません。

posted at 20:55:32

5時間前

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強歩する男@tricken

ケルト神話北欧神話ギリシャローマ神話などで、(キリスト系の神の奇跡に拠らない)回復魔法の伝承があれば、それも参考になってる可能性はあるのかもしれない。ただその辺になると完全に他力本願です。

posted at 21:11:30

5時間前

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強歩する男@tricken

今、(a) フィクション(この場合、ほぼ「設定」のこと)側の整合性からOD&Dクレリックのことを考える方向性と、 (b) ルール(この場合、メカニズムとシナリオと実運用の3相あるけどそれはさておく)側から、特に「ヒットポイント」資源管理ゲームの要請から考える方向性と、があります。

posted at 21:13:39

5時間前

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強歩する男@tricken

フィクション側アプローチでは、(a1) 中世欧州にも潤沢に聖人の治癒の奇跡にまつわる伝承があった(のでキリスト教の分化が借用されたのでは)という考察 (a2) 指輪物語にも実は『王の帰還』等でアラゴルンが回復魔術使ってる(ので『指輪物語』もクレリック的要素あるよ)という考察、

posted at 21:15:45

5時間前

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強歩する男@tricken

〔承前〕(a3) その他非キリスト教の神話や、ややキリスト教被ってもアーサー王伝説(聖杯など)にもケルト被りで癒やしの伝承はあるので非キリスト教神話の文脈も捨てがたいよという考察 などあり、一つにはまだ絞れない。全部あるかもしれないし。っていう状況です。

posted at 21:17:34

4時間前

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強歩する男@tricken

一方、ルール(のメカニズム/シナリオ/実運用)の方面では、(b1) ブラックムーアからOD&Dまでの間に「ヒットポイント」の採用があり、その後に現場で何らかの資源管理面での思想の変化が起きた (b2) 70s後半からのセッション現場で回復呪文の再解釈が進んだ

posted at 21:19:36

4時間前

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強歩する男@tricken

〔承前〕 (b3) OD&Dから会話形RPGではまだ回復呪文はフィクション側の要素が強かったにせよ、ビデオゲーム側で再解釈された結果として「回復役」としての側面が強調されていった など、こちらは起源説というより「いつから強力に再解釈が進んだのか」というタイミングの仮説が幾つかあり

posted at 21:21:47

4時間前

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強歩する男@tricken

というわけで、とりあえずフィクション面の話は自分にはちょっと進めがたいので、(b1) 、ヒットポイント史の方を手が空いた時に考えてみます。皆様、a系列の考察、b系列の考察、どちらもどうぞよろしく。

posted at 21:23:56

4時間前

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強歩する男@tricken

昨日から今日の話、15年前だったら『瓶太郎のSword World』というHTMLサイトに、僕が読みに行く側として読みに行った話だよなあ、と思った。瓶太郎さん、元気にしておられるかしら。

posted at 21:33:49

3時間前

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強歩する男@tricken

なんか、室町期の「僧兵」と、十字軍前後の「旅する修道士」って、自分の中ではなぜか遠いものとしてイメージされていたんだけど、結構被る部分もあるんだな、と思い直し始めた。

posted at 22:20:37

3時間前

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強歩する男@tricken

@kilica @orionaveugle 【ロード(パラディン)の奇跡】:欧州中世の「王の奇跡」(→指輪物語の後半アラゴルンのパワーの元ネタに?)
【クレリックの奇跡】:『黄金伝説』等の中世聖人崇敬の中に観られる治癒の技のほか、中世修道士が、武闘派でありつつ従軍して衛生兵相当の働きをしたことから?
みたいな区分でしょうか

posted at 22:36:11

3時間前

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強歩する男@tricken

@kilica @orionaveugle 今日の今日まで、【クレリックの奇跡(神聖魔法)】【ロードの奇跡(神聖魔法)】【パラディンの奇跡(神聖魔法)】の力の泉源を「まあ似たようなdeitiesからだろ」と思ってたんですが(←雑)、元ネタである地球の神話や信仰は三クラスそれぞれに、少しずつ違いそうですね。話を聞くに。

posted at 22:38:11

3時間前

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強歩する男@tricken

戦って語法童子撃って薬師如来に祈って治癒魔法、雨も降らせる万能密教僧、D&Dのプレステージクラスにいそう。

posted at 22:43:03

3時間前

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強歩する男@tricken

コメント欄にて「ヒュギエイアの杯」「アスクレピオスの杖」など、治癒の神格ファミリーがいるよね、というコメントを頂きました。ギリシャ神話だとそのあたりかー。

posted at 22:46:58

3時間前

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強歩する男@tricken

【ドルイド僧(その他古今東西のシャーマン)の治癒の魔術】【ギリシャ系の治癒の神々の加護】【キリスト教系の癒やしの技】【中世欧州における“王の手は癒しの手”】【中世修道院/修道士の「戦う衛生兵」的モチーフ】などが提案されております。

posted at 22:49:39

3時間前

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強歩する男@tricken

こう眺めると、D&D3e以降には既に整理が終わっていた、治癒能力を持つクラス(クレリック/ロード/パラディン/ドルイド等)は地球の各伝承群とまだ対応しやすい。OD&D前後のクレリックは、まだ古代から近代までの多様な伝承が混ざったまま基本クラスになってた可能性がありそう。

posted at 22:55:32

2時間前

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強歩する男@tricken

鍵垢の方から昼に教わった書籍名『黄金伝説』(Togetter掲載済)に、山北篤さんも先ほど言及してくださったので、『黄金伝説』の自分内重要度が今日この日でグググッグッと上がった。

posted at 23:39:35

2時間前

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強歩する男@tricken

ほぼ『高僧伝』(の奇跡譚の部分)や『今昔物語集』(の仏教僧侶が登場する説話の部分)の、中世欧州キリスト教文化圏版に相当しそうだし……>ヤコブス・デ・ウォラギネ『黄金伝説』

posted at 23:44:59

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