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名取宏(なとろむ)@NATROM

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2021年01月21日(木)16 tweetssource

4時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita もともとは「基準値を厳しくして過剰診断の割合を減らすとそのぶん見落としが増えるよね」という話だったのに。感度特異度に例えるなら、普通にトレードオフになるってわかるだろ。見落とし少なく過剰診断少なくのいいとこどりはできません。

posted at 01:08:01

4時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「診断基準Bで陽性だったが結果的に生命を脅かす癌ではなかった」ものが過剰診断に相当するのか?声明を脅かさないけど臨床症状を示すものはどうなんだろう。独自定義だからどっちかわからない。

posted at 01:03:05

4時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 診断基準Aにおける偽陽性(診断基準Aで陽性だったが診断基準Bでは陰性)と、診断基準Bにおける偽陽性(診断基準Bで陽性だったが結果的に生命を脅かす癌ではなかった)とがあるように思われる。無駄にややこしい。普通の用語を使えばいいのに。

posted at 01:02:12

4時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita だんだんわかってきた。「検査の数よりはるかに多く診断基準は考えられる」だそうで、一次検査で要精査かどうか判断する診断基準Aと、要精査のうち治療介入を要する診断基準Bがあると考えれば整合性が取れる。

posted at 00:59:58

4時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 全死亡だろうと疾患特異的死亡だろうと、死亡をアウトカムにしてしまうと、甲状腺がん検診における感度を測るのはむずかしそうです。小児はとくに。ほとんど無理だと思う。

posted at 00:45:07

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 存じております。なので、「感度特異度を論じるときは参照基準と言ったほうがいい」と前もって申し上げました。検査Aと検査Bを比較するときは診断基準は複数あるわけではないです。

posted at 00:20:33

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita nek0jitaさんの独自定義だと、「検査Aの感度は90%、検査Bの感度は80%」というとき、診断基準が二つありますよね。検査の種類だけ診断基準(nek0jitaさんの独自定義)があるんですか?

posted at 00:19:32

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 診断Aと診断Bを比較して感度特異度を計算するときはどちらかが参照基準になります。ですので「感度特異度を論じるときは参照基準と言ったほうがいい」と前もって申し上げました。

posted at 00:17:13

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「結果的に生命を脅かす癌を有していた者」だけど「偽陽性」とされて見落とされた人でも、nek0jitaさんの独自定義だと、「結果的に生命を脅かす癌を有していた者」かつ「診断基準によって陽性と判断された者」になりますよね?

posted at 00:15:28

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita ぜひとも講義をお願いします!たとえば、通常の疫学において、PCRを参照基準として診断したインフルエンザ患者100人のうち、検査Aでは90人が陽性、検査Bでは80人が陽性のとき、検査Aの感度は90%、検査Bの感度は80%としますが、「統計学(nek0jitaさんの独自定義)」ではどうなります?

posted at 00:11:46

2021年01月20日(水)34 tweetssource

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita むしろ、「疾患を有している」かどうかを判断する基準が「診断基準」に近いです(感度特異度を論じるときは参照基準と言ったほうがいいけど)。「『疾患を有しているもののうち、診断基準で陽性であったものの割合』って、それは常に100%と違うのか」と思われます。

posted at 23:59:51

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 感度の分子は「診断基準で陽性であったもの」ではなく、「検査で陽性だったもの」です。検査Aの感度は90%、検査Bの感度は80%といった比較をしますが、「診断基準」が複数あるわけではないです。

posted at 23:59:33

5時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「感度(nek0jitaさんの独自定義)」では、『偽陽性は陽性と判断されたが、「診断基準によって」は陽性とは判断されていない』と考えれば整合性は取れますが、すごく混乱します。

posted at 23:45:15

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「感度(nek0jitaさんの独自定義)」では、結果的に生命を脅かす癌を有していた者の15人のうち15人が「診断基準によって陽性と判断された者の割合」、つまり感度100%ってなります。どこがおかしいかというと、『偽陽性は「陽性と判断されたもの」に含まれる』としたところ。

posted at 23:44:36

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita けれど90人のうち実は5人は「結果的に生命を脅かす癌を有していた」のです。見落としです(一次検査での見落としはゼロとします)。これってさ、「結果的に生命を脅かす癌を有していた者」が15人、がんと診断され治療されたのが10人だから「感度」は約67%と思いきや、

posted at 23:44:07

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 10万人を検診して一次検査で要精密検査とされた人が100人いたとして、診断基準を厳しくして10人だけががんと診断され治療されました。残りの90人は偽陽性です。過剰診断はゼロとしましょう。ここまでいいですか。

posted at 23:43:49

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「感度(nek0jitaさんの独自定義)」は「結果的に生命を脅かす癌を有していた者の内、診断基準によって陽性と判断された者の割合」なんですよね。「結果的に生命を脅かす癌を有していた者」が分母、「診断基準によって陽性と判断された者」が分子。分子は偽陽性を含むとしましょう。

posted at 23:43:28

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「過剰診断が20%にとどまる診断基準」で運用すると『その基準にギリギリ達しない症例において80%近くの「見落とし」が生じます』とは言いました。「その基準にギリギリ達しない症例において」と、「がんでないと言われた人(診断基準で陰性)のうち」は、だいぶ違います。

posted at 23:39:25

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「がんでないと言われた人(診断基準で陰性)のうち、何%が実は(生命にかかわる)がんなんですか?」についてはほぼ0%です。命のかかわるがんの有病割合は低いので、だいたいどのがん検診でもほぼ0%(だからこの指標は意味がない)。いつ私が80%と言いました?

posted at 23:39:02

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 鈴木先生は「陽性反応的中割合が高い(=過剰診断が少ない)」と言っているわけです。ちなみにここでは一次検査で要精査、二次検査でがんではないと診断された事例(本来の意味での「偽陽性」は関係しません。すごく混乱の元になります。

posted at 23:37:29

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 感度や特異度という言葉を知らないのはむしろ、nek0jitaさんのほうですよ。がんと診断された約200人のうち、過剰診断はどれぐらいだというお話をしていると私は思っていました。感度特異度に無理やり例えるなら陽性反応的中割合(過剰診断の割合は「1-陽性反応的中割合」に相当)の話です。

posted at 23:37:05

6時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「診断基準によって陽性と判断された者」という言い方は混乱をまねきかねませんが(偽陽性は「陽性と判断された者」に含まれる?含まれない?)、適宜「読み替え」てあげました。

posted at 22:45:23

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita へえ、私はてっきり「診断基準で陽性と判断された者のうち、結果的に生命を脅かす癌を有していなかった者の割合」の話をしていたと思ったんですが。ちなみに福島県では、「結果的に生命を脅かす癌を有していなかった者のうち、診断基準によって陰性と判断された者の割合」はかなり高いと思います。

posted at 22:43:11

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita ツイートをさかのぼればわかりますが、「手術介入基準は」という部分を無視して引用されたことが大元です。「手術介入基準」を問題にしていますので対象は「検診を受けた人全員」ではなく、がんと診断された人です。

posted at 22:34:01

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 特異度は偽陽性に関する用語で、偽陽性と過剰診断は異なるものなのにしばしば混同されるものですから、「わかりやすい言い換え」ではないです。自身が混乱しているか、他者を意図的に混乱させようとしているのかのどちらか。この場合は前者です。

posted at 22:26:01

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 「検診を受けたものの全員に害が生じる」とは言っていません。「過剰診断された人はほぼ全員害がある。たとえ治療介入しないからといって害はゼロにはならない」とは言いました。

posted at 22:18:42

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita ご理解するつもりのある人との議論なら、適宜「読み替え」てもいいんですが、そのつもりのない、あるいは能力のない人とのやり取りでそれをやると、「文字通りの意味で読め」とか「言語的膠着にとらわれています」とか言われるんです。話が進みません。

posted at 22:17:03

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita さらにさらに、不安解消ぐらいしか利益がないなら、悉皆検査である必要がありません。「集団検診とりやめ、不安のある方のみカウンセリングを受けた上で受診できる」ぐらいが落としどころでしょう。

posted at 22:06:33

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita ついでに言うなら、検診を受け続けている人にとっては、検診による不安解消の利益はすぐに消えています。検診でがんが見つからないとして、「1年後は大丈夫か、2年後にはまた検診を受けなければならないのか、いったいいつまで検診を受けなければならないのか」と不安が続きます。不幸なことです。

posted at 22:06:08

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita また、不安解消が検診の利益とするなら、検診受診割合の低下は不安に思っている人たちが減ったということで喜ばしいことのはずです。「(検査で得た)データの信頼性が低下する」と懸念を示す「専門家」は、子供たちをモルモットか何かと思っているわけでしょう。

posted at 22:05:05

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita よしんば検診で減らせる不安が検診の害と比べて大きいと仮定しても、「今後数年の間に福島県で甲状腺がんが多発する」などと不安をあおって福島県の子供たちに大きな害を与えた連中は許せませんね。QOLを下げています。

posted at 22:04:41

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita ましてや、がん死どころか進行がんを抑制するかどうかもよくわからない甲状腺がん検診の「不安解消」の利益が、害よりも大きいなんてことがありえません。「不安解消」は具体的な利益を示すことができないニセ医学信奉者の最後のよりどころです(「治す効果がなくても安心感を与えてやったんだ」)。

posted at 22:04:25

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 乳がん検診は乳がん死を減らすという大きい利益がありますが、それでも40歳~50歳ぐらいの年代では利益と害のバランスは微妙なところで、推奨していない国もあります。がん死を減らすという利益と相殺するぐらい、検診の害は大きいのです。

posted at 22:03:56

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 過剰診断された人にはたとえ治療介入されなくてもほぼ全員にきわめて強い心理的な不安が生じます。過剰診断だけでなく偽陽性でも不安が生じます。なんなら、良性(と思われる)腫瘤やのう胞でも不安が生じます。

posted at 22:03:25

7時間前

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名取宏(なとろむ)@NATROM

@nek0jita 不安を解消するために医療行為をしてもよいですが、それはその医療行為の害が小さい場合です。はたして甲状腺がん検診のよる「不安解消」という利益は、検診に伴うさまざまな害に見合うだけのものでしょうか。

posted at 22:03:03

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