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2019年06月19日(水)9 tweetssource

 

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2019年06月18日(火)19 tweetssource

2019年06月17日(月)55 tweetssource

6月17日

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鈴木部会長:それでは、今までの議論を踏まえた上で、今日の部会を進めて行きたい。次は、資料1−3の説明をお願いする。

posted at 06:51:50

6月17日

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髙野:志村先生の説明で、細胞診実施率とB判定の率を交絡因子としてとれると言われたが、片野田部会員の質問(への答え)で、それは今回は調整要因にできないということで、それについて調整因子に入れることを懸念していたので、それは自分はいい判断だなと思う。

posted at 06:51:35

6月17日

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安村(続):今回は、”まとめて一つの表で傾向がわかるような表”を作ったということを理解いただきたい。

(”見せたい”傾向は見せるけど、元データは見せないことへの言い訳ですかね?)

posted at 06:51:25

6月17日

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安村(続):資料を見ていただければ、最終的な結果の前に、数値はパーセントで実数は出してないが、傾向をわかっていただけるように作成したつもりだ。もし指示をいただければ、少し詳しいものを作るということもあるかと思うが、

posted at 06:50:10

6月17日

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安村(続):でも実際、表をいっぱい作ると傾向がわかりにくいので、なるべく一つの表で”影響を考慮した”解析ということで、今日示したように検査間隔が違ったということも考慮する、様々な要因を考慮した解析をして示すということで、今回部会の方から__いただいたことをなるべくわかりやすくと思い

posted at 06:49:26

6月17日

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安村:今、おっしゃられたように、調整という考え方自体、多分かなり理解しにくいことだと思う。調整をすることによって、今日示したように、一つの表で線量と発見の関係をみるということができるのかなと思っているが、調整をしない場合、地域ごと、年度ごとというように表をいくつも作って行くと。

posted at 06:48:15

6月17日

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鈴木部会長:ロジスティック回帰分析をして、その中で調整できるものも入れたというのが、おそらく統計とか疫学をある程度勉強してない方にとってはちんぷんかんぷんなんだろうと思う。何かそのことについて、医大から追加で発言はあるか?

posted at 06:47:15

6月17日

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吉田:正直言って、具体的な数字で実際にこういう具合に調整したからという具体例で示されて、こういうことがありますという説明であればわかるかなと思うが、今、こう見せられて、色々調整しましたと言われても、「はあ、そうですか」という感じで(以下聞き取れず)。

posted at 06:46:49

6月17日

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鈴木:他の部会員の方たちはいかがか?この解析をベースにして今回、私たちの所見が出てくるわけです。

加藤:大変結構だと思う。前回欠席したので、どういう形になっているのか期待してきたが、詳しいデータを出していただけて本来の姿になってる(以下聞こえず)。

posted at 06:46:06

6月17日

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南谷:例を示していただければ誤解することはなかったということでよろしいですかね。

志村:まあその通りだと思うが、前回、検討委員会の方で鈴木先生からご回答いただいた、少し今後の発表とかに関して、もうちょっと良くここでは差し替えさせていただくということで。(??)

posted at 06:45:15

6月17日

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志村(続):それも母集団の受診者の数が非常に少ないということで、”たまたま”悪性ないし悪性疑いの人がその中にいなかったということで0%という結果になっている。非常に母集団が少ないというデータでは、偶発的に___という状況がみられた。

posted at 06:44:55

6月17日

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志村(続):また、p①ー9の図11で、細胞診を先行検査で実施して、本格検査で20.1mm以上となった方。20.1mm以上は原則として細胞診を行うので、(先行検査で)細胞診を行なったけども、おそらく腫瘍が増大したというような理由で(本格検査でも)細胞診を行なわれたという人が20%くらいおり、

posted at 06:44:34

6月17日

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志村(続):これはp①ー7の図8の右側の図の20.1mm以上の群でも同様のことが言え、母集団の数が極めて少ないので、”たまたま”悪性ないし悪性疑いが1人いるとパーセンテージは高くなるが、数例の中でいないと0%になるという状況。

posted at 06:40:46

6月17日

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志村:p①ー6の図5だが、2014年度の20.1mm以上の細胞診実施率が50%というのは、これにあたる母集団の数が数例と極めて少なく、その中に悪性ないし悪性疑いが”たまたま”いなかったので、悪性ないし悪性疑いの発見率が0%という結果になっている。(続)

posted at 06:40:18

6月17日

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南谷(続):これはどう解釈したらいいのか?細胞診を2回実施すると、腫瘍径が大きくなったとか何かあるのかなと思うが?

posted at 06:39:56

6月17日

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南谷(続):p7の図8でも避難区域等と中通りで同様のことが言える。p9の図11の左側では細胞診を2回(先行検査+本格検査)実施した人が20.1mm以上では18%くらいで、細胞診を2回するくらいだから悪性率が高いのかなと考えたが、図11の右側の悪性ないし悪性疑い発見率では非常に低い。

posted at 06:39:24

6月17日

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南谷:資料1−1のp6〜p9について。たとえばp6の図5の細胞診実施率と悪性ないし悪性疑い発見率ですが、細胞診実施率が高いと悪性ないし悪性疑い発見率もそれなりに高いのかなと考えたが、2014年度の20.1mm以上では細胞診が50%近くある一方、悪性率は非常に低い。

posted at 06:38:38

6月17日

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鈴木部会長(続):そういうのが何か影響しているかどうかと言うことに関して何か考察はあるか?

大平:基本的に年齢は調整しているので、その影響は少ないかと思うが、より詳細な検討というのは、まだ行なっていない。

posted at 06:37:54

6月17日

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鈴木部会長:今のにちょっと関連するが、先行検査の結果が何らかの形で本格検査に影響を及ぼしているというような観点からいった時に、ネガティブスロープという、特に甲状腺がんがいっぱい見つかったのは先行検査で年齢が上の世代なので、(続)

posted at 06:37:24

6月17日

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大平(続):むしろ負のトレンドというか、甲状腺の被ばく線量が多いほど発見率が少ないというような傾向がみられているが、これは一般的に言うと考えにくい項目なので、ま、とりあえず量・反応関係はなしということにさせていただいた。

片野田:了解しました。

posted at 06:36:36

6月17日

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大平(続):それによると、先ほどの本格検査の結果で量反応関係、すなわち放射線の吸収線量が高いほど甲状腺(がん)発見率が高いというような関係はトレンド検定でみられてないが、p①ー17とp①ー20の本格検査の性・年齢・検査年度・検査間隔調整の結果は、(続)

posted at 06:35:33

6月17日

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大平:はい、ご指摘の件は、すべての検査結果についてはトレンド検定を行なって、そのトレンドとして量反応関係があるかどうかというのを調べている。(続)

posted at 06:34:59

6月17日

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片野田:わかりました。で、検定だが、量反応関係がなかったという説明が資料1−2の一番最後のまとめの所や、(今の)ご説明でも何度か出て来たと思うが、これは何らかのトレンドの検定とかをされた上での記述なのか?

posted at 06:33:56

6月17日

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大平(続):このB判定率から考えると、細胞診の実施割合はほぼ同数になると考えられるが、そういう結果ではないということで、直接的に悪性疑いが増えたから細胞診の実施割合が増えたというものではないと言うことが推察されるかと思う。

posted at 06:33:38

6月17日

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大平:そちらの方の検査の方では、たとえば資料1−1のp3ないしp4を見ていただければわかるが、p4の表2で先行検査の実施年によって本格検査のB判定率をみているが、これで見る限り、B判定率は2011〜2013年度で大きな変化はみられていない。(続)

posted at 06:33:10

6月17日

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片野田(続):マクロとの関連があるから、真の関係をもしかしてマスクしてしまう可能性があるから、今回の調整に入れなかったという、そういう意図もあるのか確認したい。

posted at 06:32:56

6月17日

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片野田:細胞診の実施割合は、調整しすぎというのは、互いに相関しているからというのもあるのだろうが、もし線量との関係があった場合に、その有所見が増える可能性があり、その結果、細胞診の実施が増えると言う可能性もあると思うので、(続)

posted at 06:32:08

6月17日

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大平:それらを調整した結果も一応検討はしているが、実は、先行検査においてB判定でさらに本格検査において甲状腺がんが見つかった例というのは非常に少ないので、その調整を行わない結果、すなわち先行検査を受診していない人でも見てみたが同様の結果だったので、こちらの方の結果のみ示した。

posted at 06:31:38

6月17日

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片野田(続):一次検査のB判定率とか先行検査の結果が本格検査に影響しているという説明もあったと思うが、それらも資料1−2では調整していないと言う理解でよろしいか?

posted at 06:31:26

6月17日

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片野田:先ほどの部会長の質問に関連して。資料1−1の5つの(調整因子の)うち、細胞診の受診率については、先ほど説明のあった理由で今回の調整には含めれらなかったというのは理解した。(続)

posted at 06:30:44

6月17日

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祖父江:解説__の中でその分布は一応示していただいていたので、私にはわかります。

(え・・。祖父江氏は、大平氏の珍回答を理解されたと?w)

posted at 06:29:48

6月17日

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大平(続):人数に関しましては、5mGyごとの人数はのせておりませんが、最終的に同じような人数で分析した四分位での解析結果もほぼ同様であるということを、ちゃんと確認はしております。

(この人に解析を任せていいのか・・??)

posted at 03:38:33

6月17日

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大平:こちらに関しましては、評価部会の了承をいただいた上で提出しているものでございます。ので、こちらは部会の方でむしろ考えていただきたいと言ったことだと思います。

(え・・・?なにこの珍回答www)

posted at 03:37:45

6月17日

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祖父江:詳細な説明をしていただんですけども、実数が全然示されていなくて、線量の分布がわからない。20mGy未満、20mGy以上25mGy未満、25mGy以上30mGy未満、30mGy以上のそれぞれの受診者数を示してもらわないと、あとの数値が理解しにくい。

posted at 03:36:16

6月17日

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大平:先ほど志村先生の方から、検査年度・検査間隔以外に、細胞診の実施割合や結節の大きさなどが関連すると報告されている。だが、細胞診の実施率は検査年度と非常に大きく関連しているため、両方調整してしまうと調整しすぎになってしまうということがあったので、最終的に調整因子から除いている。

posted at 03:35:50

6月17日

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6月3日の第13回甲状腺検査評価部会の動画より

資料1−1と1−2について
youtu.be/5Q5hNPqOn1g?t=

鈴木元部会長:資料1−2では5つの交絡因子をあげているが、実際の解析では、5つすべてを調整するということはやられてないが、そのことについて少し説明してもらえるか?

posted at 03:35:17

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